A ERA DAS QUATRO TRANSFORMAÇÕES: OLIVER STUENKEL - Inteligência Ltda. Podcast #1877

Olá, Terráqueio, direto de Nova York.

Vou parar aqui para te dar um recado

rápido. E quem tá assistindo e quem tem

uma empresa tem que escutar o que eu tô

falando. O que mais trava o crescimento

de um negócio hoje no Brasil não é a

falta de vontade ou de mercado, é a

falta de método, de processo redondo. Um

exemplo, vou vou dar um exemplo para

vocês. Se a nossa audiência do podcast

cair pela metade amanhã e o caixa

apertar, qual é o plano de ação exato

para executar no primeiro minuto? Tá

vendo? É difícil. E não é porque você é

ruim, não é porque ninguém te deu o

processo. E a maioria dos donos de

empresa vive assim, no improviso,

apagando incêndio todo santo dia. É

exatamente aí que a G4 entra. Sou muito

fã dos caras, sabe por quê? Porque o que

eu mais gosto é que eles não te jogam

mais um monte de curso na cara, não.

Eles pegam a tua empresa, fazem um

diagnóstico e te falam exatamente onde

apertar o parafuso. Tem monitoria mensal

com gente que constrói empresa de

verdade do outro lado te dando a

direção. É isso que muda o jogo. Mudou

para mim, vai mudar para você. Olha o

timing. O G4 está disponibilizando a

bússola, um curso gratuito de gestão e

inteligência artificial aplicada e

focada para donos de empresa. Para de

operar no amadorismo, cara. Escaneia o

Qcode que tá na tela ou clica no link

que tá na descrição e garanta já o teu

acesso G4 para quem quer mais, muito

mais. Beijo no cotovelo e tchau.

>> Olá, Terráquos, como é que vocês estão?

Um sou Rogério Vileira. Tá começando

mais um Inteligência Limitada, o

programa onde a limitação da

Inteligência acontece somente por parte

do apresentador que vos fala. Eu sou o

Vilela aqui do Brasil, viu? Não é uma

IA. Tô achando isso é IA. Ele fez um

cenário igual lá nos Estados Unidos. A

remoto. Não, eu voltei aqui e tô fazendo

bate volta, hein, Roman?

>> Tô aqui e tô lá.

>> Então você pode me ver aqui e no outro

dia seguinte eu tô lá, cara. Eu tô

dormindo no voo. Vou, eu durmo no voo.

Voltei, deixei meu pai, voltei lá e

precisando eu volto aqui e volto pro

jogo do Brasil, vou até onde o Brasil

for, que a gente quer que seja até a

final, certo?

>> Tomara, né, cara?

>> Então, e aí eu venho aqui de vez em

quando, gravo os programas.

>> Se o Brasil ganhar a Copa,

>> que que você vai me dar de presente?

>> Cara, sempre é eu dando presente para

vocês. A Fabi, qualquer ela qualquer

brecha falou: "Que que você vai me

trazer? Que que eu vou ganhar? Eu não

sei o qu". Cara, ninguém pensa em mim.

Homer, coloca uma música, não tem, né?

Coloca uma telha triste agora. Você faz

uma teletriz,

>> por que que ninguém pensa em mim? Por

que que ninguém pensa? Vilela, você

merece um presente. O Oliver falou: "É

minha quinta, depois da quinta

participação ganhou um carro, né?" Ele

também pediu presente, cara. Agora a

gente vai ter que comprar uma Porche só

para ele, porque agora,

>> ó, se você quiser me dar um Play 5 com

um novo GTA, tá maravilhoso.

>> Verdade, cara. Vamos fazer um

>> Pode ser uma réplica da do troféu

também.

>> Aí sim,

>> ó. Vale a pena.

>> Uma da Lego. Um Lego do troféu, já viu?

Eh, estou aqui com Oliver, como vocês já

perceberam. Então, ô, Homer, que que o

pessoal tem que fazer agora? Porque, pô,

eu vim até aqui em São Paulo para fazer

esse programa, hein?

>> Não, para fazer valer a pena, já deixa o

seu like, se inscreva no canal, torne-se

membro. Lembrando que hoje é uma live

especial que é dedicada para pessoas

especiais que são os nossos membros.

Eles passam na frente aí da fila do

chat, já envia sua pergunta com

antecipação.

>> Exato. Então, você quer se tornar membro

assim como? Olha, tem Mike Baguncinha,

tem Naldo Ben, tem Henry Cristo, tem

Bandana, Elon Musk.

>> Tá de membro ainda, cara. Tá fiel, man.

Pega um membro mais baratinho, né? Ele

não quer gastar dinheiro, né? Muquir,

cara.

>> Ô, muquiromk. E vem para cá, hein?

Então, já manda sua pergunta, dá esse

like porque merece muito. Oliver, seja

bem-vindo de novo aqui ao programa

sempre bem vestido.

>> Muito obrigado. Também tô aqui no Brasil

por pouquíssimo tempo. A gente voltar em

breve.

>> É, mas você não tá acompanhando hoje? Tá

conseguindo aos jogos. Eu não, eu não

não fui aos jogos. O meu filho ainda não

tem idade para para acompanhar, ele tá

com 4 anos.

>> Então ele depois de 20 30 minutos ele

ele quer brincar, quer fazer outra

coisa.

>> Acha chato, né?

>> É, mas eu eu acompanho eh nos bares e é

muito bacana assim, porque se tem a as

as eh comunidades eh se juntam, né, e

tem muito migrante nos Estados Unidos.

>> Então eu assisti vários jogos aí com eh

obviamente com a comunidade brasileira

em Washington.

Eh, mas também outras cidades de de

outros países. É bem interessante. Não

tem tanto turista.

>> E na minha avaliação assim, os turistas

não dominam as cidades, né? Você tem que

ir para os certos baes.

>> Em Nova York, por exemplo, eh, o jogo

era contra o Haiti, talvez. Acho que

foi, né? Com com Haiti. Foi o primeiro

jogo em Nova York, você lembra?

>> O primeiro jogo foi com Marrocos.

>> Marrocos, isso. Com Marrocos. Eh, tava

em Nova York, Brasil ganhou. Teve uma

festa assim, tal, pessoal, a gente foi

até square, mas cara, o Nick foi campeão

depois de 52 anos, se eu não me engano,

cara.

>> Os caras fizeram uma festa absurda.

Então assim, você viu essa festa do Nix,

mas do Brasil meio que foi abafada

assim.

>> É, não é o,

>> aí você vai para Benzana, você vê um

ponto, mas não é aquela coisa de clima

de Copa do Mundo que as pessoas se

cruzam e tá todo mundo e as cidades são

muito longe uma da outra também, né? É,

agora é interessante ver que eu eu

estive duas vezes no Brasil durante é a

segunda viagem durante a Copa que eu

faço ao Brasil. Eu tô meio que na ponte

na ponte aérea. Tem muita gente indo

para assistir um jogo, depois voltar.

>> Posso te dar umas dicas depois sobre

como dormir em avião, porque

>> eu preciso, eu vou voltar amanhã, eu

preciso amanhã não, essa madrugada eu

preciso dormir de qualquer jeito, porque

eu peguei um voo direto e vou vou chegar

lá pra partida já.

>> Legal, legal. não vai ser ótimo assim,

mas em geral assim, eu acho que

>> o fato de você ter tido times eh menos

conhecidos assim até deu uma

>> deu agregou uma dimensão diferente,

>> saí mais gols, né? Então foi muito

legal. E o Washington, você tá em

Washington.

>> Exato. Eu

>> lá tá deve ser um clima mais

fraco ainda, né?

>> É, é que não tem não tem jogo, né? É,

mas tem muito diplomata aí, muito

funcionário de organizações

internacionais do Banco Mundial, do

fundo humanitário.

>> V uma camisa de seleção. Então sim. Eh,

e eh vários dos diplomatas eh utilizam,

né, a as camisas de futebol e tal.

>> Sim.

>> Eh, mas em geral eh domina muita

preocupação sobre a as eleições, sobre o

cenário global. Então, quando você tem,

inclusive, tive que participar de

algumas reuniões durante jogos que eu

queria muito assistir e acompanhar. E

aí, obviamente quando o senador pede um

deputado, você não consegue falar:

"Olha, infelizmente tem esse jogo de

futebol, podemos encontrar mais tarde".

Então, perdi alguns jogos porque eu tive

que atender pessoas. Eh, e eu tô meio

que na na na ponte entre Washington e e

Boston, né? Eu eu eu ofereço uma série

de seminários eh na Keny School.

>> Bom, só que tem uma grande comunidade

brasileira, né?

>> Brasileira e venho muito a a São Paulo.

>> Você vem para cá

>> para quê? Para resolver pessoais ou

trabalho mesmo? Sempre trabalho, assim,

minha família tá tá em Washington, então

é é diálogo com eh lideranças políticas,

empresariais.

>> São Paulo, Brasil. Geralmente São Paulo,

cada dois meses Brasília, tá?

>> E também cada vez mais é Centro-Oeste,

né? É, claramente o agro tá se

globalizando muito,

>> então tem muito pedido vindo de Cuiabá,

eh, de Campo Grande, até de cidades

menores, porque há uma percepção

crescente que o Brasil precisa se

preparar para turbulência geopolítica.

Então você é muito interessante, você

tem empresas até um pouco menores que

percebem que a invasão Russa Ucrânia, o

Guerra na Oriente Médio, a atenção na

Ásia, aquilo tá se tornando novo normal

e que é preciso e integrar a avaliação

geopolítica no no processo de

planejamento

eh de forma permanente, né, que não dá

mais para só prestar atenção no mundo

quando surge alguma crise,

>> só só reagir, né? Exato. É preciso ter

eh um alguém por perto para desenvolver

cenários, para avaliar de

>> Eu nunca vi, eu não sei se é impressão

minha, mas eu nunca vi o mercado de

previsões tão em alta, né?

>> É, é. Se tem, obviamente, de de de

previsões, vamos dizer, no debate

público, mas as empresas hoje em dia, eh

sobretudo empresas um pouco maiores,

desenvolvem eh cenários para depois

avaliar de que forma isso impactaria eh

a sua, eh a sua estratégia, né? Então, o

agro, por exemplo, eh várias empresas eh

com os quais trabalho já tinham um

plano, né? É toda uma estratégia para o

caso de uma guerra entre os Estados

Unidos e o Irã que levaria ao fechamento

do Street Your Moons. Ou seja, tudo isso

que aconteceu

>> era meio previsível. Eh, né, a analistas

de geopolítica trabalham há anos com o

cenário do fechamento do de acontece

isso e a gente tem que fazer isso.

>> Então, muitas empresas tinham um plano

pronto,

>> plano B,

>> que que tinha obviamente todas a que

tinha uma análise muito clara sobre

quais produtos ficariam mais caros. no

caso do agro, se o fertilizante,

petróleo, etc. Já e e alguns até

chegaram a adotar estratégias

preventivas para, por exemplo, eh já

comprar eh fertilizante de outros

lugares, Canadá, por exemplo, para se

blindar na política. Isso também

acontece bastante assim, eu ainda acho

que tem alguns políticos até em negação

assim, tem é é interessante assim, eu eu

converso semanalmente com assessores de

políticos e com políticos americanos,

né? Isso é o que eu faço durante o dia a

dia. Eh, algum político pede uma análise

sobre a situação,

>> eh, na Colômbia, por exemplo, a gente

prepara uma avaliação e faz um uma

apresentação. E a Gus, eu acho que tem

isso muito claro de que as mudanças

globais vão causar eh uma profunda

transformação inclusive na sociedade

americana. Outros, eh, inclusive os mais

velhos, tão um pouco em negação. Eu tive

uma uma conversa recente com um deputado

eh nos Estados Unidos que que fez uma

pergunta interessante, ele fez: "Ó, é

quando essa essa instabilidade toda vai

acabar, quando a gente volta ao normal?"

Então, ainda tinha uma expectativa,

então é sobre isso que a gente vai

falar, né?

>> É, de que a gente passou por muita

instabilidade, eh, estabilidade nos anos

90, 2000, eh, e que aquilo

>> aquele fim da Guerra Fria, né?

>> Exatamente. E aquilo realmente nos

permitiu pensar eh no aprofundamento da

globalização, em

>> é livros como o fim da história e outros

que que falaram que agora é outro

cenário, né? e que mas mas que realmente

é é é cada vez mais evidente que eh

todos os países passarão por

instabilidade econômica, eh o surgimento

de IA eh

>> estabilidade instabilidade política

interna, né? É, exatamente. Acho que uma

grande preocupação de como preservar a

ordem democrática numa situação em que

você tem perda de de emprego em massa,

você também tem

>> migrações,

>> oportunidades surgindo em outros

lugares.

>> Eh, nos Estados Unidos, isso talvez

eh é um um ponto já interessante. O a

rejeção popular da inteligência

artificial e de empresas da inteligência

artificial é tão grande que cada vez

mais políticos e recusam apoio

financeiro das bigtec.

>> Já tá assim. Então

>> que é muito, se se um político dizer,

olha, não quero grana desse desse

pessoal, eh ele abre mão da do do

dinheiro que precisa para financiar

campanha, campanhas muito caras nos

Estados Unidos. Então, eh, abre mão de

muita coisa. Isso só acontece quando

realmente é uma percepção que aceitar

dinheiro de determinados grupos eh ou o

ou prejudica politicamente, né? E isso

você tem eh no Partido Democrata e

também no partido republicano. Eh, um

dos presidenciáveis do partido

republicano para as eleições em 2028, o

senador Holley, ele disse publicamente:

"Olha, eu acho que existe uma

concentração excessiva do poder das

bigtex nos Estados Unidos. a política

precisa eh ter autonomia desses grupos,

porque eles concentram tanto poder

econômico e e financeiro que eles

conseguem influenciar eh eleições de

forma indivída, né? Então você tem

>> não, e e tem uma preocupação maior que é

em relação ao a a ao a uso bélico disso,

né?

>> Exato. Exato. Inclusive com grandes

consequências pra soberania de outros

países, né? O caso brasileiro, por

exemplo, eh, a gente já sabe que

>> onde fica os data centers, quem controla

essa essa informação que eles estão

tendo, né?

>> Exato. E também assim, os o o o os

conflitos que hoje ocorrem eh ocorrem já

com e há muito integrado num processo

decisório, onde eh eh que tipo de alvo

você vai priorizar? Eh, por exemplo,

tomar decisões em loco, por exemplo, vai

um drone, ele em loco, ele decide, ele

ele vai com um parâmetro. Se tiver esse

cenário, você faz isso. Tive, ou seja,

>> exatamente. Teve recentemente um caso em

que um drone movido por IA e do Irã

abateu um helicóptero americano,

>> esse helicóptero caiu no mar

>> e um drone aquático salvou os soldados

americanos. Então você teve o ataque e a

envolvido totalmente. E aí nos

>> você tem que pensar eh ambos são movidos

por modelos e quem controla esses

modelos. Então, se, por exemplo, eh, a a

Marinha brasileira vai ter que utilizar

IA para processos decisórios em casos de

conflito. E aí, e obviamente a grande

pergunta é: é seguro você trazer o

modelo dos Estados Unidos ou da China,

que de certa forma produz

vulnerabilidades também? Porque

teoricamente, e a gente viu isso

recentemente, o governo americano pediu

ao Anthropeg eh desligar

>> as versões

>> uma nova versão de um modelo. Então,

imagina que suas forças armadas dependem

de um modelo e é um outro governo pode

dizer: "Olha,

>> a partir de agora você não tá não tem

mais acesso". Então, assim, tudo isso eu

eu acho que é uma transformação que muda

eh nos em primeiro lugar produz uma um

deslocamento de poder. Por enquanto isso

concentra mais poder nos Estados Unidos

e na China, porque são os dois países

que têm e uma grande concentração de

talento humano eh capital e grandes

mercados, não controlam os modelos eh de

fronteira.

Mas ao mesmo tempo, isso isso isso eu

acho muito interessante, você tem também

um deslocamento de poder e em direção a

potências emergentes, Índia, Indonésia,

eh ou seja, os Estados Unidos já não

manda com a mesma da mesma forma que que

antes, né? Você vê isso na na derrota

americana no Oriente Médio. É muito

evidente, os Estados Unidos perderam

esse conflito. Então, apesar de toda a

capacidade tecnológica, os Estados

Unidos não conseguiram impedir que o Irã

fechasse o estreito de Ormus,

>> né? E os aliados Estados Unidos ficaram

muito enfraquecidos. E surpreendente

até, né, pr pra gente. Ou você você

esperava porque

>> com poderio americano eu achei que não

que ia ser uma guerra rápida, mas que ia

ter um pouco mais de facilidade, né? É

assim, eu acho que

duas coisas, né? Em primeiro lugar, eh,

a gente esquece da dificuldade de eh

travar uma guerra longe.

Eh, é muito difícil você rapidamente

deslocar eh todo o seu equipamento eh e

e está engajado num conflito em outro

continente. Poucos países têm essa

capacidade, né? Eh, o segundo é que a

sua tolerância

eh ao ao custo econômico eh e aí

claramente a tolerância iraniana é muito

maior, porque o regime iraniano eh está

numa luta pela sobrevivência, então está

disposta a a

>> lidar com um curso econômico gigante que

pelo qual o Irã tá passando agora. O

Trump achando que ia ser um conflito

rápido, não preparou a população para um

custo econômico relevante.

>> Pessoal, o pessoal tá bravo lá com o

preço do combustível, você viu, né?

>> Claro. Claro. Então assim, e eu vi isso.

Olha, eu eu olha eu eh primeira coisa

que você tem que fazer quando você muda

paraos Estados Unidos é comprar um

carro, porque o transporte público

geramento não é bom, tudo é longe.

>> Holando, por exemplo, não tem como não

ter carro lá, cara. É, então assim, nem

em Washington, que é uma cidade até com

transporte público bacana, não tem

jeito, assim, todo eu uso o carro muito

bo. Então assim, você enche o tanque,

você percebe na hora

>> e e aí

>> se o Trump tivesse preparado a população

e dizia: "Gente, eh ao longo de semanas,

o Bush fez isso no no caso do Iraque".

inclusive mentiu também dizendo que a

armas de destruição é massa, mas ele

teve,

>> não tô assim dizendo, mas ele teve uma

>> um cuidado,

>> uma estratégia com assessores, né, eh eh

políticos, etc. Preparando os Estados

Unidos para um custo humano, econômico,

diplomático, porque os Estados Unidos

naquela época já passou por um processo

de maior isolamento, eh, da piora da

relação com aliados, né? a França e a

Alemanha, por exemplo, recusaram a

apoiar a a invasão, etc. Então, Trump

não fez isso. O Irã, o Irã faz isso há

décadas, desde os anos, desde 1979,

o Irã prepara a sua população para um

conflito com os Estados Unidos. Os

Estados Unidos estão muito presentes no

discurso político iraniano, é o grande

demônio, etc. Ou seja, o grande Satã,

né? e e grand e e e os estrategistas

iranianos se eh de fato blindaram da

melhor forma possível a economia

iraniana contra um conflito desse tipo,

eh inclusive usando tecnologias e e e

abordagens estratégicas inovadoras, por

exemplo, a

uma estratégia de eh não ter um centro

de comando no local físico, mas de

distribuir tomadores de decisão no

âmbito militar pelo o país inteiro e dar

a eles planos muito concretos de longa

duração sobre o que eles devem fazer se

o superior for eliminado,

>> tá?

>> Então, os Estados Unidos ao atacar o

Ministério da Defesa, por exemplo, e

matar um monte de generais, não

conseguiram eh causar uma isso ia ser

uma vitória absurda e não não sentiram.

>> Ex. Então, se você tem uma e um processo

decisório muito centralizado,

você eh e se o ministro da defesa morre

e e todos os principais generais morrem,

o o resto eh fica e eh sem coordenação.

>> O Irã tem um modelo de altíssima

resiliência já pensando já porque já

pensava há anos nesse tipo de conflito e

também sofria sempre,

>> que é um modelo meio de célula

terrorista, né? é é uma uma

descentralização sistemática

>> que os caras têm assim sim

>> em função também dos eh frequentes

assassinatos por ou americanos ou

israelenses de generais eh iranianos,

né? Se vai lembrar alguns anos atrás o

Trump durante seu primeiro mandato matou

um general eh iraniano eh enquanto eu

acho que chegava em Bagdad. Eh, eh,

então assim,

aí a o o a população americana, por não

compreender porque os Estados Unidos tá

travando esse conflito, teve baixíssima

tolerância com eh o maior

com a demora, mas também com o custo

humano.

>> Eh, você vê pessoas morrendo, aí tem

sempre um um político americano eh que

eh participou ativamente da estratégia

de comunicação

do do governo Bush. Eh, antes da guerra

no Iraque, ele disse assim:

"Você precisa garantir que num jantar de

família todo mundo possa compreender

porque os Estados Unidos tá em guerra,

>> explicar,

>> explicar, porque daí a pessoa ent, ah,

tá, estamos em guerra por tal motivo, aí

tudo bem eu pagar mais na minha conta o

mercado, tal."

>> É, depois ele falou que era pelo

petróleo, né? Mas

>> é, mas isso e se você muda de história,

>> eh, e todos os dos os estrategistas de

comunicação com os quais eu falei

falaram: "Olha, o Trump cometeu um erro

brutal porque o Netanial convenceu o

Trump de que aquilo seria um negócio de

poucos dias, que obviamente foi o caso."

Então, mas isso também é reflexo.

>> Isso é verdade. Então, porque eu achei

que era a teoria da conspiração.

>> Não, assim, quem tomou a decisão de

entrar em guerra foi nos Estados Unidos.

Eh, tem mil gente tentando convencer o

presidente dos Estados Unidos a a fazer

o que for. Então,

>> eu não acho que não é teoria de

conspiração no sentido de o É evidente

que o Ah, tem

>> do governo do Não, não, assim, o que eu

ia dizer é o seguinte,

>> teve alguém de outro escalão que falou

sobre isso,

>> você é primeiro ministro de um

determinado país, está no seu direito de

tentar convencer o presidente dos

Estados Unidos de qualquer coisa. Isso

acontece sempre. É,

>> eh, o erro do Trump foi embarcar nessa,

nessa empretada que eh inclusive está eh

afetando a relação bilateral entre os

Estados Unidos e Israel. É,

>> porque agora Israel virou um tema que

deixou de ser um tema consensual.

Antigamente, tanto a esquerda quanto à

direita apoiava esse essa essa relação.

Mas

>> eu acho que mais do que isso, as

dificuldades dos Estados Unidos no

Oriente Médio demonstram também que a

difusão e eh de poder já reduz a

capacidade das grandes potências de se

imporem com facilidade. Porque você tem

Irã, que é um país relativamente pobre,

dominando eh eh conseguindo dominar

certas tecnologias, inclusive

desenvolver tecnologias de ponta. a os

drones eh que o Irã desenvolveu com

apoio russo,

eh que estão utilizados pelos russos no

na Ucrânia, essa é uma grande inovação

militar. Por quê? Porque é um drone tão

barato que ele pode ser abatido por um

míssil eh ultra sofisticado, só que esse

míssil custa 10 milhões de dólares. Aí

você joga lá drones de .000, coloca 100,

200,

>> em algum momento

>> vai colapsar o outro país

financeiramente não consegue sustentar

esse trabalho de abater esses drones.

Então o que você já tem, você tem países

pequenos,

>> mudou o o o a guerra mudou totalmente

com drone e com inteligência artificial,

né? Mudou examente. E aí tem duas coisas

meio preocupantes

>> já na Ucrânia, né?

>> Já na Ucrânia, duas coisas eh preocupam.

O primeiro é que estamos entrando numa

fase em que eh você não precisa mais

enviar soldados

eh para uma batalha. Na na Ucrânia ainda

existe um um confronto com altíssimo

custo humano, sobretudo do atualmente do

lado russo, mas do lado ucraniano

também. Mas eh um país como os Estados

Unidos consegue travar uma guerra de

grandes proporções e perderam 13 pessoas

>> só,

>> só, né? que assim, eh, ao meu ver, foi

um grande erro esse conflito. Eu acho

que essas três pessoas morreram em vão,

porque os Estados Unidos não alcançou

objetivo,

>> e sobretudo pessoas em bases americanas,

eh, em países do Golfo, que foram

atingidos por drones e mísseis

iranianos, mas morreram muito mais eh

soldados eh e o inclusive civis

iranianos, né, e mais de 100 meninas,

uma escola que foi foi atingida. Mas o

que isso mostra é você pode entrar em

guerra e reduzir por inicialmente o

custo humano, o que pode eh tornar uma

guerra mais provável, porque um líder

como Trump pode achar que consegue

vencer um conflito sem custo humano. E

em segundo lugar, eh, a os algoritmos

definem cada vez mais a forma como esse

conflito ocorre,

tirando, eh, o, o, o ser humano da

equação. Eh, o que eh lá na frente, na

verdade, já agora, está produzindo uma

situação em que, como te falei, né, e

uma IA abate um helicóptero e uma outra

IA resgata as pessoas dentro desse

helicóptero. Daqui a 2, tr anos não vai

ter mais pessoas nesse helicóptero.

Então você tem algoritmo se combatendo,

eh, o que

reduz, eh,

o bom senso humano, porque durante a

Guerra Fria, muitas vezes, eh, teve esse

episódio eh muito lembrado, né, quando

um supercputador eh eh da União

Soviética

alertou o comando militar eh soviético

de que estava vindo um ataque nuclear

por parte dos Estados Unidos. E aí um

ser humano olhou aquilo e falou: "Olha,

isso não faz sentido". Por que eles

fariam isso? Aquilo foi eh intuição

humana. E ele, por achar muito pouco

provável que os Estados Unidos lançariam

um ataque desse tipo contra o a União

Soviética, ele não passou esse alerta

>> à frente, a

>> à frente, porque ele disse: "Isso aqui

vai vai ser o início de uma guerra

nuclear". Eu acho que esse supercputador

está errado.

>> Que doideira. está errado. E assim,

inicialmente foi punido. Isso foi

durante a Guerra Fria, no na última

década da Guerra Fria.

>> Ah, foi fizeram filme sobre isso.

>> A, imagino que se a pessoa depois foi

premiada,

>> jogos de guerras, talvez com Metal

Broda.

>> É, então assim,

>> quase começou uma guerra nuclear por um

erro. Porque eh o o computador

analisando informações, ele ele viu um

reflexo causado por por nuvens, achando

que se tratava de um ataque, mas não

ocorreu de fato, ou seja, foi um falso

alarme. Isso eh no no caso agora dos

algoritmos eh é é muito perigoso,

obviamente. Então eh mas ao mesmo tempo

você tem

>> eh grupos terroristas, por exemplo, que

podem ter acesso a algoritmos e a drones

de baixíssimo custo. Então você tem uma

>> tem outra tem outra coisa também, não

sei se você tá sabendo, Oliver, que vai

entrar nessa equação logo logo. Dizem

que já está e que não revelado, mas são

computadores quânticos que vão quebrar

eh criptografia em segundos, coisas que

levariam séculos em levaria em segundos.

Então os bancos vão estar desprotegidos

e e a parte militar dos países vão estar

desprotegidos.

>> É esse filme mesmo? É,

>> é esse mesmo.

>> Mas depois vê se acha o pôster. É Jogos

de Guerra mesmo.

>> Ele foi, não, recebeu vários prêmios

depois assim uma eh uma dess um desses

casos muito bacanas assim na história,

como alguém assim, não de um cargo muito

relevante, mas por acaso estava no lugar

certo, na na na hora certa. Certo.

>> Eh, o

e eu concordo com você. Eu acho que a

o uso cada vez mais eh frequente da de

novas tecnologias, inclusive em áreas de

eh interesse nacional ou ou fundamentais

para a estabilidade nacional, tornam

países mais vulneráveis.

E eu vejo aos poucos nos Estados Unidos

o pessoal tá muito consciente disso,

muito, muito. Então qualquer senador,

mas nos Estados Unidos você percebe que

o o inimigo é a China, ele pode estar em

outras, mas

>> China, mas também tem por que que eu tô

falando isso? Porque eu agora tava com

um amigo meu que mora há muito tempo lá

nos Estados Unidos e o filho dele é

militar, militar assim, desses que vão

pra frente da guerra e no treinamento,

quando ele vai se quando ele vai se

formar e tal, os caras falam: "Nosso

inimigo é a China, os caras estão

preparados para isso". e ele vai lá para

aquele lado.

>> É, eu do meu lado, eu vejo isso, por

exemplo, eh porque nas minhas turmas,

eh, nas faculdades, eh, quase já não tem

aluno chinês, eh, o que era muito

diferente, era muito, quando eu era

aluno, eh, nos Estados Unidos de

pós-graduação, eu tinha muitos amigos

chineses, inclusive muitos deles hoje

fazem parte do governo chinês. Isso foi

eu me eh isso eu me formei em 2009. Ah,

não faz muito tempo. Então,

>> então você na década dos 2000 você tinha

um auge de muit muitos dos meus amigos

americanos aprendiam chinês, eh, moravam

na China e chegaram a assessorar

lideranças políticas americanas, né? E

aí são pessoas que acompanham de perto o

que acontece na China. E do mesmo lado,

do outro lado, você tinha chineses que

se formaram nos Estados Unidos, tinha

uma rede pressionante de de contatos

americanos e hoje estão em cargos

importantes no governo chinês. Isso

permitiu

e lidar com crises de forma e eh rápida,

eficiente, que muitas vezes crises

diplomáticas não chegavam nem sequer à

imprensa, porque você tinha aí muitas

pessoas eh no diálogo diário com o outro

lado eh que acreditavam que por meio da

cooperação econômica e política seria

possível ganhar e produzir benefícios

mútuos. que que e isso foi innegável,

inegável assim, a cooperação econômica

entre a China e os Estados Unidos ao

longo das últimas décadas foi eh algo

inédito na história, né? Dando produtos

de baixo custo pro consumidor americano,

criando ganhos muito grandes para

empresas americanas entrando no mercado

chinês. Obviamente também causou

contribuiu, porém não foi o fator

decisivo para uma desindustrialização

>> nos Estados Unidos, não foi tudo aquilo

que hoje dizem, né? porque o avanço

tecnológico também eh é o vamos dizer

causou isso acima de tudo na

automatização, etc. Mas hoje você não

tem mais. Eu concordo com isso. Eu acho

que hoje tem planos assustado

participando de reuniões em Washington,

onde planejadores militares falam de

forma muito concreta sobre como o

conflito, um conflito ocorreria, quais

seriam os passos e tal.

>> É, não é não é, né? É quando, né? É, a

vantagem é que todo mundo tá muito

preparado para isso. Então, as empresas

já ninguém mais nos Estados Unidos,

nenhuma grande empresa

eh

não fica sem um plano, né? Ou seja,

existe um processo aí, inclusive porque

o o utilizando eh planos de redundância,

então você não quer mais depender só da

China, então você compra certos

componentes de outros lugares, você move

partes das suas fábricas pro México. o o

o comércio entre os Estados Unidos e o

México explodiu em parte, porque o

México recebeu muito investimento

americano que estava saindo da China,

não porque eles não gostam no mercado

chinês, porque as empresas estão se

estão proativamente tomando passos para

se blindar contra futuras crises

geopolíticas. Mas eu acho que esses e e

eu acho que a gente ainda tem muito

tempo para

e e muitas formas de eh se blindar

contra um conflito desse e ainda tem

muitas empresas americanas com muita

influência que não querem esse conflito.

Eh,

>> e eu acho que hoje em dia

>> é também fundamental pensar em outros

atores que podem representar riscos, né?

você tem eh tensão entre a Rússia e os

países Bálticas, a OTAN, de forma mais

ampla. Você tem tensão entre a Índia e

eh o Paquistão, entre a Índia e a China,

eh entre as Filipinas e a China, eh que

inclusive são conflitos de altíssima

complexidade, Taiwan. Então, só para só

para dizer assim,

todos os países com o surgimento da IA

precisam estar preparados para

ataques contra, seja o Pix, por exemplo,

é

>> eh contra eh o SUS, contra os eh a a

>> eh criptomoedas são do setor eh militar,

>> eh Faria Lima, Wall Street, hoje você

tem um monte de gente trabalhando com os

grandes bancos para eh se preparar com

eh contra ciberataques desse tipo.

Então, eh hoje qualquer nova tecnologia

traz ganhos enormes,

mas você também precisa pensar,

por exemplo,

eh como você protege sistemas de

pagamento se houver um grande

ciberataque.

E, e é muito interessante que em muitos

países hoje é um pensamento assim, você

retém uma capacidade de operar

utilizando uma tecnologia antiga caso a

mais avançada for atacada. Então, no

caso concreto, isso quer dizer o quê?

Eh,

no Pentágono ou em em outros governos

americanos, há uma percepção de que eh o

surgimento de carros autônomos é um

grande avanço pra sociedade. Ninguém

mais precisa dirigir. Você tem uma queda

brutal do dos acidentes, eh você tem eh

>> melhora no trânsito.

>> Melhora no trânsito. Isso, aliás, tem

uma e por um lado, sim, né? Porque você

pode emprestar seu carro para outros

enquanto você não usa. Então, menos

carro. Por outro lado, com o carro

autônomo e o a queda do custo, ninguém

mais vai quer pegar o ônibus porque todo

mundo quer ficar no seu próprio carro

porque fica mais barato. Mas aí tem eh

eh as pessoas eh eh deixarão de saber

como dirigir um carro. E num caso de um

grande conflito, numa mobilização em

ciberataque que eh afeta os carros

autônomos, você ainda precisa que parte

da sua população saiba dirigir. Então,

eh da mesma forma, vamos supor, o Pix é

atacado e você não pode pagar com e

cartão de crédito por causa de um ataque

cibernético. Os sites, os bancos não

funcionam mais. Você precisa ter uma

quantidade mínima de dinheiro em espécie

circulando, porque senão você

rapidamente, por meio de um super atque

sofre uma um colapso da sociedade.

Imagina o Brasil funcionando 100% em com

pagamento eletrônico,

>> aí tem um ciberataque

>> e ninguém mais tem dinheiro no

>> Você assistiu o filme O Dia depois de N?

É o Mundo depois de Nós? Isso. O mundo

depois de nós.

>> Eu eu assisti trechos, não assisti o

filme inteiro. Eu vi algumas cenas nas

redes sociais.

>> Produz produzido pela família Obama.

>> Ah, ah, sim. Precisa.

>> E aí é sobre isso. Não explica direito

quem parece que é a China.

Um ataque cibernético. Cai tudo, fica

totalmente a galera no escuro. Os carros

da telas lá, um batendo no outro, uma,

ac, sabe, uma fila de carros porque

foram hackeados. E a galera não sabe no

que tá acontecendo porque não tem acesso

à internet, não tem televisão, tudo tudo

tá a princípio você vê televisão pode tá

sendo controlado, notícia, tudo. Então a

galera tá totalmente perdida nos Estados

Unidos e os caras recebendo de avião

aqueles panfletos tipo de guerra, sabe?

>> Ah, sim, sim, sim. Cara, é muito louco

esse filme.

>> É, e é preciso pensar sobre isso. Então,

a gente passou por 30 anos

por um por uma e eh por um mundo em que

eh a maior dependência não representa

uma ameaça. Então, o país se abrir eh

comercialmente, você receber

investimento de fora, uma necessidade um

grande ganho, assim, o mundo,

>> todos ganhavam. a gente passou pelos

pelas melhores décadas da história

humana.

>> É isso que eu queria, como a gente vai

introduzir na nesse assunto agora, né, e

falar eh sobre a era das quatro

transformações, você já começou já a

pincelar esse essa primeira

transformação que é o esse retorno e a à

multipolaridade, né? Vamos então agora

>> claro então

>> bater nisso primeiro.

>> É assim e é quatro. Eu eu acho que isso

é não é algo que eu estudo

>> desenvolvi. Isso é a partir de conversas

com tomadores de decisão, tá

>> no âmbito político empresasal eh nos

Estados Unidos, na América Latina e na

Europa. Eh, infelizmente, cada vez menos

na China. Eu faço muita questão de

tentar preservar meus meus diálogos com

atores chineses. Isso é um grande

problema. com com o aumento da das

tensões geopolíticas, fica cada vez mais

difícil ter bom acesso, mas também com

lideranças eh eh na Índia e em outros

países ao redor do mundo, de que eh é

preciso se preparar para quatro grandes

transformações que terão um profundo

impacto sobre o funcionamento da

economia das sociedades. primeiro sendo

eh o deslocamento de poder eh que estava

concentrado acima de tudo nos Estados

Unidos para outras potências, o Ocidente

em geral,

>> eh pra China, paraa Índia, eh, isso não

quer dizer que o Ocidente deixa de ser

importante. A a os Estados Unidos serão

um ator chave, pelo menos até o fim do

século, a Europa também.

>> Então não tô dizendo assim, vamos deixar

esse, né? Eu moro nos Estados Unidos em

parte porque eu acho que continua sendo

um ator muito importante. É preciso

entender o que os Estados o que acontece

nos Estados Unidos. Mas da mesma forma e

você tem atores que t hoje mais

autonomia

e que antes não tinham, que é uma uma

situação típica de um sistema multipolar

e um número crescente de grandes

potências. E aí o as pessoas podem

perguntar o que que é uma grande

potência. Para mim, uma grande potência

é um ator que além de concentrar muito

poder econômico e político, é tão

importante que ele se importa

basicamente com tudo que acontece na

política global. Ou seja, os Estados

Unidos foram uma grande potência, rolou

um golpe de uma tentativa de golpe de

estado no Paraguai, os Estados Unidos se

importa com aquilo. Por quê? Porque tem

interesses econômicos concretos lá em

todos os países. Hoje a China é igual,

>> né? Eh, você tem uma crise na Venezuela.

Paraa China é fundamental porque tem

grandes investimentos lá. Ou seja, é um

é um ator tão importante que em nenhum

momento uma crise política não importa.

Mas isso também quer dizer que surge uma

crise na Venezuela, imediatamente os

interesses de todas as grandes potências

são impactadas e tem um alto risco de

fricção,

>> tá?

>> Né? Por exemplo, os Estados Unidos

querendo eh tirar uma empresa eh eh

chinesa da gestão eh dos portos perto do

canal de Panamá, né? Isso é um tipo, um

caso típico de uma tensão entre grandes

potências num terceiro país. E você tem

isso hoje no Oriente Médio, na África,

na América Latina, na Europa, em todos

os lugares. Você tem interesses de

grandes potência se se eh, né, causando

>> causando fricção

>> e terceiros países tentando de alguma

forma lidar com isso. Então isso é é a

primeira grande eh eh transformação.

veio para ficar. Não importa quem está

na Casa Branca, não importa quem está no

Kremlin, é a gente precisa saber eh

lidar com isso. Isso veio para ficar o

restante do século será marcado por essa

tensão causada pela multipolaridade. A

segunda questão, e aí a gente pode

entrar em cada uma delas, a gente já

falou disso, né? Surgimento da

inteligência artificial, uma inovação

tecnológica que causará maiores

disrupções do que a

>> é uma quebra de paradigma como foi a

revolução industrial. também maior até

eu direi maior. Mas e aí se você olha os

sistemas políticos, muitos

>> eh eh sistemas colapsaram porque você

tem uma uma rápida transformação de de

poder eh com amplos impactos políticos,

né? eh inclusive eh eh com, né, com

surgimento de novas correntes políticas,

de repente os partidos hoje não dão mais

conta eh de lidar com essa situação.

Então, eh isso sem dúvida eh também

causará uma disrupção que pode ser um

processo de décadas também.

>> Terceira é a transição energética. já

está em curso, mas também causa um

deslocamento de poder.

ainda por um bom tempo, né, por umas

duas décadas, eh tem bastante poder

concentrado nos detentores de eh de

petróleo, de gás natural, mas cada vez

mais um deslocamento para eh produtores

de energia renovável e mais importante

do que isso, os detentores de minerais

críticos para a construção da

infraestrutura necessária para eh eh

energias renováveis. Eh, então no isso

sobretudo é terras raras, sobretudo a

China, o Brasil um pouquinho.

>> Então se você, por exemplo, hoje é um

país,

>> inclusive explorar a Lua também, né? E

além assim, certamente. Mas você hoje

tem e a China em ascensão em parte,

porque países que deixam de comprar

petróleo e em vez disso apostam na

energia eólica, por exemplo, precisam de

tecnologia chinesa, que a China domina

esse âmbito, tá? Então também aí uma

transformação que causa instabilidade,

porque isso inevitavelmente causará

grandes flutuações no preço eh da

energia, tanto renovável quanto fóssil.

Eh, aí toda a infraestrutura e

infraestrutura energética que foi

construída precisa mudar também. E a

quarta transformação é a transformação

demográfica, que eu acho que é que menos

recebe atenção.

>> Pois é,

>> mas que é a mais, vamos dizer,

a que a mais previsível, você não

consegue mudar eh eh tendências

demográficas a curto prazo. Então, é a

mais previsível é a gente saber

exatamente a transformação que ocorrerá

ao longo das próximas décadas,

implodindo sistemas de previdência,

porque tem não tem trabalhador

suficiente para sustentar

>> uma população cada vez mais velha. Você

tem colapso da taxa de natalidade por

muitos motivos. Eh, e vale muito a pena

prestar atenção nos nos nas conversas

eh no debate público em países como eh

Coreia do Sul, China, onde não só tem

fechamento de escola e e cada vez mais

lares de terceira idade abrindo, mas

você tem grandes oportunidades

econômicas para atender uma população,

né, acima de 65,

eh, onde você tem governos que tentam

oferecer incentivos fiscais, a jovens

casais, geralmente esses incentivos

fracassam. Então, acompanhando outros

países, o Brasil pode também eh deixar

de cometer certos erros, tentar coisas

que já deu para ver que não funcionam lá

fora.

>> Falando não só de movimentos, mas também

de taxa de natalidade, muitos a China tá

preocupada agora com isso, porque teve

aquele programa de um filho só e agora

tá incentivando ter mais filhos. É, eh,

exatamente. Mas mesmo em países que não

tinham essa regra,

>> sei

>> você tem um colapso eh de de países na

da Europa tão colapsando.

>> Então, não só isso, e lá certamente tem

>> e aqui também, né, a gente vai ter esse

problema

>> no Brasil tem você só tem pou você na

verdade tem poucas regiões ainda onde a

a natalidade está e eh alta. África

central, SAR, por exemplo, até na Índia

hoje a taxa de natalidade está abaixo de

2,1%,

que é a taxa de reposição para você

manter a eh a população estável. O

grande problema além disso também é a a

taxa de de pessoas produtivas, né?

>> Exatamente. Aí você precisa porque tem

muita gente que tá fora do que não tá

produzindo também, que que não paga

>> o o os velhos, né? Exato. Exato. Então

tem uma questão matemática, você tem uma

questão da da defesa, porque apesar do

surgimento de inteligência artificial

por um bom tempo, você ainda precisa de

seres humanos

>> para eh para garantir a segurança

nacional. Então, eh e aí é interessante

porque eh isso obviamente também eh tem

uma relação direta com o surgimento de e

mudanças no no mercado de trabalho, né?

Eh, e o a expectativa é que setores, eh,

que ainda onde você ainda terá por

bastante tempo um crescimento inclusive

na demanda é áreas de construção, né?

Por exemplo, que eh só que como é a

população cada vez mais velha, você

precisa também pensar de que forma você

vai empregando pessoas de 75 anos. É

>> porque lá na frente vai ser muito

difícil alguém se aposentar e receber

alguma previdência antes do 70, né? Eh,

já que eh na segunda parte do século

você vai ter muito mais pessoas com mais

de 65 do que com menos de 18.

>> Pois é,

>> né? Então eu acho que tudo isso quer

dizer o quê? Que

e a gente não pode olhar para as últimas

décadas e e esperar uma continuação

dessas tendências. a gente teve esse

luxo de não se preocupar com futuras

crises e países precisam

não só pensar em como ficarem mais ricos

eh e e mais eficientes, mas também

pensar como ficam menos vulneráveis

contra esse tipo de choque que

inevitavelmente

mudará a nossa política profundamente.

E

isso que você falou não é um consenso.

esses quatro fatores pode tem gente que

coloca mais, tem gente que coloca menos,

tem outros que também colocam alguns

outros.

>> É, então e

>> alguns estudiosos

a primeira tendência de uma eh de uma eh

de cam de gente escuta econômico, escuta

>> Sim. Eh, o o que é consensual, eu diria,

é que haverá eh eh uma redistribuição de

poder que sempre causa instabilidade,

né? A gente não tinha isso desde quando?

>> Olha, a gente teve uma grande uma grande

redistribuição de poder com o colapso da

União Soviética, que que agora é o que

levou a grande concentração

>> colapso da Segunda Guerra e depois

>> a S guerra, Segunda Guerra Mundial, um

grande redistribuição, descolonização

também

>> e colapso da União Soviética. Isso foram

os grandes iatos. Agora, eu acho que

nenhum desses se se compara com Sim,

porque

>> mesmo vai ser muito mais brutal. Então

>> é brutal, assim, não dá para saber até

que ponto envolve o uso da da violência,

né? Mas eh claramente

eh os sistemas atuais dificilmente

estarão preparados, né, pr pr pra

instabilidade. Agora, em primeir o o

primeiro, a transição para a

multipolaridade, a princípio já vem

acontecendo, eh, e faz com que grandes

potências não conseguem mais se projetar

com a mesma facilidade que se projetavam

antes. O, o caso mais óbvio é a América

Latina. O governo americano

desenvolveu uma nova doutrina que chama

de Don R doctrine, que é um ajuste da

doutrina Monro.

>> Como que chama? É, Don, é uma meio que

uma piada, mas é doutrina Don R e de

Donald Trump,

>> mas que se baseia na doutrina Monroe do

presidente Monroe e no século XIX,

>> eh que

eh que disse que as Américas, o

hemisfério ocidental faz parte da esfera

de influência dos Estados Unidos

>> e que os Estados Unidos têm a

responsabilidade e o direito de

intervir, se for necessário,

inicialmente para, entre aspas, proteg

proteger a América Latina dos europeus,

mas depois, obviamente, para promover

seus próprios interesses. Então, os

Estados Unidos claramente quer

consolidar sua influência na América

Latina, que são países menores, mais

vulneráveis, e, e reduzir a influência

chinesa. Mas o saldo dessa tentativa é

muito ruim. Se você vê que até países

alinhados ideologicamente eh aos Estados

Unidos, como Milei na Argentina, como

Cast no Chile, estão mantendo suas

relações com a China, mais do que isso,

continuam ampliando sua relação com a

China enquanto eh engajam em eh

em gestos simbólicos de alinhamento com

os Estados Unidos. Ou seja, os Estados

Unidos não conseguem hoje se impor na

América Latina. Eh, pode até derrubar um

presidente, tentar eleger um outro

presidente, mas até, por exemplo, o o

Dela Espriela, que foi agora eleito na

Colômbia e o o Trump apoiou ativamente,

não vai abrir mão das oportunidades que

existem na em relação à cooperação da

Colômbia com a China,

>> certo? Da mesma forma, a China não

consegue se impor mais no seu entorno.

Ela não consegue, ela, o Taiwã é um

país, uma ilha muito pequena. Eh, a

China há décadas quer controlar Taiwan e

até hoje não consegue.

>> E aquela pergunta feita pro Donald

Trump, que que você achou?

>> Qual pergunta?

>> Se a gente

invadir Taiwan, vocês vão vão se meter

ou não? E o e o E o Trump não quis

responder isso.

>> Ah, então e

>> mas eu eu eu acho engraçado que hoje em

dia as coisas que eram feitas a portas

fechadas hoje em dia tá muito aberto,

né? O Trump fala as coisas, o Xinpin

fala, todo mundo tá falando. Você acha

que isso faz parte de de uma de um novo

modelo de

>> de uma estratégia nova? Qual quem ganha

com isso?

>> Bom, certamente no caso eh de Trump é

uma tentativa de manter um diálogo

direto sem mediação da imprensa, né?

como estratégia de comunicação.

>> Ao mesmo tempo, continuam acontecendo

negociações nos bastidores e muitas

vezes

>> há o entendimento por parte da China de

que o que o Trump diz em público é para

consumo,

>> todo mundo já percebeu isso

>> americano e tal e que uma conversa eh

nos bastidores continua sendo

relativamente normal.

Tendo dito isso,

hoje em dia existe,

eu eu a minha interpretação é que os

serviços de inteligência utilizam

vazamentos de forma mais sistemática

para moldar a opinião pública. O caso da

guerra russa, da invasão russa a

Ucrânia,

a CIA

tinha muito acesso a

a conversas internas no governo russo. E

na época, ail

Haynes da que era o número dois da da

CIA, eh decidiu vazar sistematicamente

eh o que os Estados Unidos eh obtinham

de informação antes da invasão, tá? Isso

foi uma tentativa de preparar a opinião

pública americana e europeia a um

possível conflito e eh enfraquecer esse

argumento e ou de enfraquecer a

capacidade russa de surpreender a a

Ucrânia com um conflito. Chegou um

momento em que eh os americanos passavam

informações sobre conversas internas no

governo russo aos ucranianos para

convencer os ucranianos que esse

conflito estava de ia acontecer de fato,

que os ucranianos falavam: "Não, a

Rússia não vai invadir e tal". Então

isso hoje você vê em outros países

também que o o

que que que governos buscam vazar

informações que encontram para eh para

obter vantagem na construção de uma eh

de uma narrativa. Eh, mas os Estados

Unidos quer manter a ambiguidade

estratégica em relação a Taiwan para

meio que

para para não deixar para para eh criar

uma sensação de dúvida. em Piquim sobre

como os Estados Unidos responderão se os

Estados Unidos optar por eh controlar

militarmente ou atacar militarmente

Taiwan. Cenário mais eh provável é um

bloqueio naval, ou seja, não uma um

ataque contra Taiwan, porque afinal

o que a gente viu também na Ucrânia é,

se você bombardeia civis, eles não eles

dificilmente vão dizer: "Nossa, que

bacana, eles estão nos bombardeando,

queremos fazer parte daquele país, né?

Até os ucranianos mais pró-russos hoje

odeiam a Rússia. É,

>> então aquilo foi assim uma estratégia

para garantir que a Rússia por muitas

décadas não quer fazer parte da esfera

de influência Russia, tá? Então o eh a

Ucrânia, então a China olhando isso fala

assim: "Ah, a gente não quer

>> entrar na

>> machucar o o o o o o cidadão eh de

Taiwan, porque a gente quer,

>> faz sentido." É verdade.

>> Então, assim, tem que ser uma coisa

sutil, entre aspas, eh sem causar um

sofrimento humano. Então,

>> você fez um programa especial sobre a

eleição em Taiwan,

>> mudou mudou alguma coisa de lá para cá?

eh,

>> que era era mais pró Estados Unidos e

>> isso o governo bom, é mais pró Estados

Unidos e mais, vamos dizer, menos

disposto a abrir mão da autonomia eh e

mais crítica em relação eh à China. O

governo eh eh continua tendo essa

postura. Eh, eu acho que desde então

mudou uma coisa, o Xen Pin trocou um

monte de generais eh nas forças armadas

chinesas. oficialmente para combater

corrupção, mas de fato para consolidar

seu poder.

Então você tem agora um monte de

generais eh em cargo chave na China com

menos experiência,

>> tá?

>> E eu acho muito pouco provável que a

China esteja disposta a entrar num

conflito agora com essa galera mais,

vamos dizer, mais inexperiente,

>> certo,

>> né? Que se precisam de um tempo, etc.

precisa de ter gente. A China tem essa,

vamos dizer, num possível confronto com

os Estados Unidos lá na frente, ela tem

essa desvantagem de não ter muitos

generais com influência de combate real.

Exato.

>> Por isso a China vem faz tempo se

engajando mais em em missões da paz, da

ONU, etc., meio que para ter alguma

experiência real, né, de de de conflito

real acontecendo. Eh, então não tô

preocupado hoje com um conflito

iminente. Inclusive, eu acho que a China

eh ainda investe, tenta investir

pesadamente em, entre aspas, ganhar os

corações da população taiwanesa. vai ser

muito difícil, mas tem isso eh

ocorrendo, né, para

eh para tentar trazer assim falar:

"Olha, vocês vão se dar bem, a gente não

vai interferir muito no sistema político

eh de vocês". Obviamente os taiwanêes

olham para Hong Kong e teve a mesma

promessa e hoje Hong Kong tá

praticamente controlado

>> eh pelo governo chinês. Então

>> gente lá em Hong Kong, como tá a

situação lá? Olha, tá com menos, cada

vez menos de eh liberdade eh política,

eh menos espaço para cada vez é mais eh

com, vamos dizer, com risco cada vez

mais de criticar o o governo central.

Eh, então você não tem mais essa

sociedade civil vibrante eh que você

tinha antes. Eu acho que eu não sei se

eu contei isso para você alguma vez, mas

e em 2017 e eu pensei brevemente e em eh

aceitar uma uma oferta na Universidade

de Hong Kong e eu fui lá, visitei e

assim cidade é massa, muito bonita

>> eh bacana e assim você tem o lado

chinês, então você meio que você tá,

como se diz, né, você tá muito perto das

das grandes inovações, mas ao mesmo

tempo, você pode também falar o que você

quiser, que para um acadêmico é

fundamental.

>> É,

>> eh, no final

>> é o melhor dos dois mundos na teoria,

>> na teoria, é, eh, tipo sem apura, sem,

apesar de que sem apura você também tem

certas restrições assim, né?

>> Macau eh Macau é um é mais um destino

turístico cultural assim, você não tem

assim, você tem uma até uma universidade

eh que não é ruim, mas para você

participar do discurso público, etc.,

não é um grande centro de pensamento

como é ainda eh Hong Kong, né? Grandes

universidades, muito eh alunos

brilhantes. Eu fiquei muito

impressionado durante essa época, mas já

na época vários eh professores,

inclusive mais velhos, me disseram:

"Olha, isso aqui vai piorar". E e então

os taiwanêses olham eh Hong Kong como um

alerta, um sinal de alerta de que se

eles aceitarem fazer parte ou

estabelecer alguma união com Pquim, com

passar o tempo, a democracia tabanesa,

que é muito vibrante, estará supressão.

Eh, então eu acho que com essas trocas

todas na estrutura militar chinesa,

é, acho muito pouco provável um conflito

ao longo, vamos dizer, estamos em 2016,

eh, antes de 2030,

só se os Estados Unidos cometerem algum

erro grande como uma invasão terrestre

do Irã. Tá,

>> se isso ocorrer,

eh, eu não acho que isso vai ocorrer,

porque todos os assessores de Trumpon

dizeram: "Ó, não faça isso, é uma

loucura, é é um risco grande", mas não é

impossível. Então, se isso ocorrer, e

estamos ainda eh em em guerra, ou seja,

e teve esse acordo,

>> é, mas não tá,

>> mas tem ataques frequentes. Então isso

inclusive eu falo pros investidores que

são eh o preço do petróleo caiu, mas

isso é passageiro, porque você pode de

uma de um dia para outro ter uma mudança

no regime de Ormus, basicamente, né, que

pode complicar demais a exportação, você

pode ter imprevisibilidade. Então

preciso, todo mundo precisa reduzir sua

dependência de Ormus, mesmo com esse

acordo. Agora, se os Estados Unidos

invadirem

eh o Irã de forma terrestre, pode ser

que a China e aí vão ter que retirar a

capacidade militar da Ásia e de outras

regiões para priorizar a guerra contra o

Irã. Pode ser que numa situação dessa

China faça uma movimentação, porque uma

vez que você

tem toda a sua, o grande parte da sua

capacidade militar concentrada no

Oriente Médio e aí a China faz um

bloqueio naval contra Taiwan, você tá

numa situação realmente até até os

Estados Unidos hoje em dia não conseguem

travar uma grande guerra contra o Irã

com atuação terrestre e ao mesmo tempo

tentar furar o bloqueio naval da China

contra Taiwan. Então, nesse caso, sim,

pode haver um um confronto.

Eh, mas eu não sinto hoje

uma eminência dialogando com

os chineses,

>> tá? O que sim veu para ficar são esses

conflitos de potências

como Rússia, como Índia, eh querendo

aumentar sua esfera de influência,

porque

eles podem, esses países podem fazer

coisas que antes não podiam fazer,

porque os Estados Unidos concentrava

tanto poder que qualquer reação

americana contra ele seria devastadora

do ponto de vista econômico. A Rússia

não podia invadir a Ucrânia 20 anos

atrás.

Porque

a reação americana teria quebrado a

Rússia. Hoje a Rússia tem a China como

parceiro, a Índia como parceiro, eh

vários países no Oriente Médio, o

Brasil. Então, a os Estados Unidos

perderam a capacidade de ditar os rumos

da Rússia, basicamente, né? Ela tem mais

autonomia. E quando em sistemas

multipolares você tem vários países mais

autônomos, você vai ter também mais

potencial de conflito. Então isso é a

primeira questão.

Isso quer dizer o quê? Muito mais gasto

em defesa, menos gasto em outras em

outras áreas, mais instabilidade fiscal,

porque países investem pesadamente nas

Forças Armadas. Ah,

>> então, eh, provavelmente mais dívida

pública, portanto, taxas de juros mais

elevados, inflação maior. Então, isso é

é um é ruim para o crescimento

econômico, porque,

vamos supor, um país como a Alemanha

triplicou gastos em defesa, mas já tá

numa situação fiscal complicada

e tá com mega problema demográfico, você

vai fazer o quê? você vai cortar e o que

você vai reduzir a previdência, não tem

jeito, porque é um eleitorado já muito

poderoso. Isso, aliás, é muito

interessante dessa questão demográfica.

você precisa cada vez mais ter o apoio

dos velhos,

o que é muito ruim, porque você se você

é um um candidato que quer priorizar a

educação, primeiro a infância, eh, né,

fazer a grande aposta de longo prazo em

aumentar a produtividade, o eleitor de

70 anos tá nem aí para planejamento de

longo prazo. Assim, alguns até podem se

importar com isso, mas muitos vão dizer:

"Cara, o que que você tem para mim?"

>> É,

>> entendeu? E aí o o o a resposta mais

fácil é gastar mais os velhos.

E aí

>> isenção de transporte de várias coisas.

>> Exatamente. É tudo caro. Tudo caro. Mas

ao mesmo tempo você na verdade mais do

que nunca que você tem poucos jovens.

Então esses jovens precisam estar muito

bem informados. O seu pesadelo é ter

poucos jovens. poucos jovens não são

produtivos, eles não têm boa formação.

Eh, isso é a última coisa que você quer.

Então, isso para governar você vai ter

muita dificuldade. Eh, eu, por exemplo,

a partir dessa

primeira tendência eu, eh, ajustei meu

portfólio de investimentos para ter eu

ter uma uma exposição maior no setor de

defesa hoje. Ah, é

>> porque essas empresas vão eh não só os

grandes americanos, mas as empresas em

países menores vão ter, ao meu ver, uma

grande oportunidade, porque não é só

gastar mais em defesa e comprar armas

dos Estados Unidos. Cada país quer ter

su seu próprio setor de defesa, sua

autonomia, eh seu modelo de EA para não

depender de ninguém. É,

>> então assim, a até assim a Oriente

Médio, a Oriente Médium tá tá virando

uma super potência de eh de desenvolver

eh armamentos a Coreia do Sul, Alemanha,

Polônia, Ucrânia. Aliás, e Ucrânia,

eu acho que a gente ainda vai estar em

guerra por muitos anos, mas a Ucrânia

está se transformando numa super

potência de defesa, cara.

>> É,

>> então assim, tá vendendo tecnologia e

conhecimento pros outros, né? É, hoje

tem um tem teve um um caso simbólico que

eu acho que mostra essa loucura, essas

transformações rápidas. Quando a Rússia

invadiu a Ucrânia, os alemães come

enviaram treinadores militares para

ensinar os ucranianos a como utilizar

armamentos eh da Alemanha que eles

tinham doado pros e ucranianos. Hoje tem

ucraniano indo pra Alemanha para ensinar

os alemães como operar os drones.

>> Ué, tem. Ou seja, o crime aqui, o crime

organizado tá pegando ucraniano para

para comprar e ensinar drones aqui pro

Rio e

>> Exato. Ou seja, ou seja, uma uma difusão

de poder enorme.

A tendência da IA

pode mudar isso um pouco, porque eu

inclusive eh eu tô trabalhando num livro

atualmente

para descrever como essa essa difusão de

poder empodera

os países na periferia antigamente

conhecido como periferia, mas no sul

global, como

>> eh Índia, Indonésia, Brasil, eh que a

Paquistão também que tem mais margem de

manobra, né? Então, a gente tá se

despedindo de um mundo das grandes

potências, em que as grandes potências

mandam, mas em que os, entre aspas,

pequenos, né, ou potências médias, eh,

tem um imenso poder para, eh, eh,

bloquear iniciativas dos Estados Unidos,

por exemplo. O caso do Brasil é

exemplar. Os Estados Unidos pressionaram

o Brasil no ano passado com tarifas,

dizendo: "Olha, eh, né, o STF precisa

parar com isso, fazer aquilo, uma

interferência na na na

>> uma tentativa, pelo menos,

>> é uma tentativa de e no processos do

judiciário brasileiro. Agora, os

americanos estão ameaçando os europeus

com eh tarifa de 100% se houver uma um

um novo modelo de tributação digital,

que é uma má notícia para as bigtechs

americanas. Isso é típico comportamento

de grande potência.

>> IS não tem a ver com os Estados Unidos.

grandes sempre falam assim, só que o a

tentativa americana fracassou no caso

brasileiro. Pois é,

>> pelo contrário, o governo eh teve uma um

aumento na taxa de aprovação porque os

países

>> não gostam, né, de

>> não gostam de interferência externa,

óbvio. Então assim, a gente tá entrando

nessa fase em que, apesar de ter muito

poder, a China,

os Estados Unidos, a Rússia, veja, a

Rússia tá tá conseguindo controlar um

pequeno vizinho

que assim, a Ucrânia tava economicamente

muito mal, muito mal. Eh, eh, tá assim

com com renda média abaixo da América

Latina de muito, né? Ou seja, um país eh

muito com assim péssimas taxas de

corrupção, etc.

e a Rússia invade, não consegue

controlar esse país. É um clássico

exemplo de que os países menores

conseguem se defender melhor do que

antes. Então esse é o livro e com um

monte de exemplos históricos, etc. O meu

grande problema é que a IA

pode atrapalhar esse deslocamento. Por

quê? Porque você tem a China e os

Estados Unidos dominando o

desenvolvimento de modelos de última

geração.

E países como o Brasil estão com muita

dificuldade de desenvolver seus próprios

modelos, porque você para para você ter

o modelo de última geração, você precisa

de talento humano, muito capital, eh um

sistema de governança é totalmente

previsível para investidores. O Brasil

até tem isso. E acesso à energia, isso

Brasil também tem. Mas para um país como

o Brasil não é viável hoje eh competir

com a China, os Estados Unidos no

desenvolvimento de modelos de IA e ponto

tá muito para trás. Até os europeus não

conseguem também assim, tal o Golfo tá

assim gastando muita grana para ter

acesso a esses modelos, mas dificilmente

vai conseguir desenvolver esses modelos

que serão fundamentais para eh paraa

defesa, para pra produtividade

econômica. Então eu confesso que tô um

pouco com dúvida em relação

se o que dominará,

>> mas vale a pena, por exemplo, investir

em data center ou deixar esses caras

entrarem aqui?

>> Com certeza. Com certeza. Para mim, a

maior fonte de autonomia do Brasil é

a diversificação.

Isso quer dizer nunca se comprometer

100% com uma aliança com uma grande

potência, porque a partir desse desse

momento é você

>> eh eu lembro que o

o Eduardo Bolsonaro, quando o o o Jair

Bolsonaro foi eleito, ele fez uma viagem

aos Estados Unidos e meio que eu sei que

foi só uns um um gesto retórico, mas ele

meio que durante uma reunião lá jorou

amor eterno aos Estados Unidos, falou

Nós queríamos ter um casamento assim,

uma relação super estável, uma aliança

aí inquebrantável. Eu falei: "Cara, isso

é a pior coisa que você pode fazer."

>> E eu também seria contra uma aliança com

os europeus e os chineses. Você não

pode, né? E e na geopolítica o você

precisa

ter uma um grau de, vamos dizer, de

flexibilidade, não é? como nos

relacionamentos humanos,

>> sem paixão, sem amor, sem paixão. Então

assim,

>> eh, o Brasil precisa de receber

investimento de data cent de empresas

chinesas, americanas, europeias e de

todos os países, ter alguns seus

próprios e distribuir os seus dados

públicos em vários desses para que

nenhum país possa

ligar pro presidente do Brasil e dizer:

"Ó, se você não fizer isso, eu aperto

esse botão e você perde acesso ao SUS".

ou você perde acesso a esse modelo de IA

que você precisa para gerenciar a

aviação comercial, por exemplo, ou ou,

né, aviação civil ou para pra sua

marinha. Então isso precisa estar

totalmente fragmentado.

Eh, o pior cenário seria uma vitória

decisiva no âmbito de ou dos Estados

Unidos ou da China. Porque se um país

domina globalmente, aí você tem nenhuma

margem de manobra para negociar com esse

país. Eu sou bastante otimista de que a

gente não vai entrar nesse mundo, porque

a China, inclusive, tem uma uma

estratégia um pouco diferente. Eh,

>> ela sabe disso também, né, que ela tem

que

>> tem que tá

>> sim

>> na frente, senão ela perde. É, a China

tem uma uma vantagem eh uma vantagem que

ela tá muito eh eh eh focada em modelos

de menor custo. Então, os Estados Unidos

investe muita grana nos modelos que eh

numa comparação direta são superiores,

>> mas necessitando de muita energia,

>> menos viáveis na e e na há um ver com

que a maioria dos países no sul global

tendem a ter uma preferência pelos

modelos chineses que são mais baratos.

Então tem tudo isso aí acontecendo eh

que vai chacoalhar demais o o o não só a

ordem global, mas também a situação

política interna. Por incrível que

pareça,

a mudança demográfica

vai empoderar países muito pobres,

porque eles terão algo que todo mundo

quer, que é é gente, são pessoas. Então

assim,

>> nós hoje estamos numa fase nacionalista,

meio que os países fechando fronteira.

Eh, mas todo mundo sabe, isso é muito

engraçado, até os assessores de Trump em

reuniões fechadas sabem e dizem que sem

imigração não dá.

>> É,

>> e lá em público falam que é fechar

porque é popular atualmente, assim, tem

um pouco um um momento eh vamos fechar a

fronteira, eh, não sei que e tal, porque

isso mobiliza as pessoas, né?

>> Mas mas sabe, né, que o que faz os

Estados Unidos são os imigrantes, né?

>> O americano não quer fazer certos

trabalhos. Não só isso, mas você precisa

de talentos de fora. Assim, por exemplo,

o o WhatsApp acaba de anunciar o novo

CEO do WhatsApp que faz parte da meta. É

um empreendedor indiano, né? A a a

Google liderado por um indiano. Ou seja,

isso não só no topo e todas as as

empresas precisam poder trazer gente

qualificada que tem sido sempre a grande

sacada dos Estados Unidos. Se você abre

mão disso, os Estados Unidos não

consegue competir nem contra a China. A

grande problema da China é sua

incapacidade de de atrair talento, né?

Então assim,

>> verdade,

>> com o passar do tempo você vai ter país

competindo por migrantes, que é o

contrário do que é hoje, porque a o o

colapso demográfico ainda não bateu para

valer. Mas então assim, a gente pode ter

essa postura mais rígida em relação a a

imigrantes por mais uma década por aí,

mas lá na frente, quando o país tem

problema real

suas instituições funcionando, suas

escolas, limpar as ruas, eh, enfim,

todos os serviços que são precisos, aí

quem pode, vamos dizer, que quem quem

tem uma vantagem na negociação é um país

como Mauritânia ou Nigéria, que tem

muitas pessoas à disposição. Então,

essas pessoas estão dispostas a emigrar

porque eles podem aumentar sua prodigade

quando e migrarem aos Estados Unidos. E

aí estamos numa situação em que talvez a

Bélgica,

a Coreia do Sul e os Estados Unidos

estão tentando atrair essas pessoas, né?

Atrair essas pessoas para que possam

trabalhar nos seus mercados por falta de

mão de obra. Então isso também é é

interessante. E aí você tem eh conversas

muito interessantes do mundo afora sobre

como incentivar as pessoas e isso

obviamente vai ter um monte de eh

iniciativas para convencer as pessoas,

convencer as pessoas a terem mais

filhos.

eh que

até hoje nenhum país conseguiu reverter

essa essa queda na taxa de de

natalidade. Existem algumas tentativas

até na América Latina. Agora o o governo

de Ross Antonio Cast no Chile está com

várias iniciativas de querer oferecer

mais grana.

>> Ah, é?

Mas eu, mas ninguém achou ainda o

a solução. Então isso eu acho que é uma

tendência irreversível a princípio que

dará esse poder aos países que ainda t

bônus demográfico e e podem de certa

forma.

>> Eu tinha pensado nisso, Oliver, você

falar que os imigrantes e essa grande

massa que se movimenta entre os países

vai ser um trunfo. Eu sempre pensei que

era um peso, né? Porque não é uma mão

uma mão de obra nem sempre qualificada.

chegam num sempre num estado muito

deplorável de grana, saem fugidos

normalmente da da região. Mas você tá

falando desse pessoal?

>> Eu tô é eu tô falando assim daqui numa

situação daqui a daqui a uma ou duas

décadas quando

>> há uma percepção mais explícita de que

>> sem uma migração, sem uma imigração,

muitos dos modelos que que se

consideraram eh o estado de bem-estar

social na Europa, na Ásia, etc., é

insustentável. e que o crescimento

econômico contínuo nos Estados Unidos

não é viável sem uma imigração contínua.

>> Pensa em incentivos, países vão dar

incentivos para Ah, tá.

>> Como o Canadá já fez, como alguns países

da

>> É, mas numa escala muito pequena assim,

você tem eh né, o Canadá fez de forma

bastante visível, Alemanhaicos. E aí,

atualmente, você ainda tem estratégias

de que países demandam uma certa

qualificação.

Eh, ou seja, você quer pessoas eh

especializadas em tal coisa.

>> Eh, isso, mas isso é

é uma forma é uma situação passageira.

lá na frente a pessoa eh, vamos dizer,

as os países se tornarão menos

criteriosos, porque eles precisam de de

uma pessoa jovem e ponto que possa

receber um treinamento eh por exemplo

para trabalhar num hospital. E aí o o

governo vai arcar com a formação inteira

dessa pessoa

e a pessoa depois pode residir no país,

etc. Mas ela vai ter que em depois de

ter recebido esse treinamento ter eh

trabalhar pelo menos, não sei, 10, 20

anos num hospital público daquele país,

né? Eh, isso eh soa um pouco

contrainttuitivo atualmente, porque a

gente tem o surgimento de partidos mais

nacionalistas,

com mais eh com discurso xenofóbico, né?

Eh,

mas se você fala com os demógrafos e com

os economistas que acompanham essa

situação e até, como eu disse, com os

alguns dos políticos que hoje pedem

fechar a fronteira, é é muito difícil.

Até o Brexit, por exemplo, o Brexit, o o

os defensores do Brexit disseram: "Vamos

votar pelo Brexit para reduzir a

imigração." Que que aconteceu? A

imigração aumentou. O único que mudou

foram que os migrantes hoje não vem mais

da Europa, mas vem de outros lugares de

fora da Europa. Eh, porque o setor

privado não tem, não é de esquerda ou de

direita, setor privado que é quer

dinheiro, quer contratar as pessoas, né?

Eh, o que eu acho que uma concepção

popular equivocada é que aquilo só

atinge países ricos hoje, ocidentais e

alguns na Ásia. O grande problema no

futuro serão países que ficaram velhos

antes de ficarem ricos. Porque a a gente

associa a crise demográfica hoje a a

Coreia do Sul, a Alemanha, Itália,

Grécia, que são países relativamente eh

bem-sucedidos assim do ponto de vista

econômico. O que a gente ainda não viu e

que vai ser muito complicado é um país

pobre

ficar velho.

>> Putz,

>> e porque daí a capacidade fiscal de você

sustentar as pessoas muito baixa. Então

você tem eh países no Oriente Médio, já

com taxa de de natalidade em queda

livre, com uma uma parcela relevante à

população, ainda a baixa linha de

pobreza.

Isso também eu acho que é importante

lembrar, porque muitas pessoas acham,

ah, é, não sei, é a culpa é eh

geralmente as pessoas falam assim, é, a

culpa é do empoderamento às mulheres ou

sei lá o que aquilo está acontecendo

mundo afora em ou é a culpa do

capitalismo ou sei lá o quê. Isso tá

acontecendo em sociedades capitalistas,

socialistas, ricas, pobres, muçulmanas,

cristãs.

É, é uma tendência global. A Índia tá

bem, já tá abaixo do de 2,1, tá tá em

queda e um grande uma grande preocupação

>> eh para o governo indiano, porque a

Índia cresce a taxas elevadíssimas, 4 5

6%.

é é a grande economia que mais cresce

hoje no mundo, mas aquilo requer um

processo contínuo de mão de obra, de

baixa produtividade, se formando nas

regiões,

>> baixa produtividade

>> produtividade, eh elevando sua

produtividade por meio da formação e

migrando paraas cidades, né? A Índia

ainda é uma cidade bastante rural. Então

o crescimento se dá como você pegar

milhões e milhões de pessoas que migram

de um lugar onde a única profissão que

eles poderiam exercer seria a

agricultura de de de baixa

produtividade.

>> Sim.

>> Em parcelas muito fragmentadas. Então, a

agricultura indiana tem um grande

problema de de produtividade.

Fazem um curso, se formam em engenharia,

o que for, migram paraas cidades e tem

uma produtividade brutal, muito maior.

Eh, e assim se dá o crescimento

veloz ao longo dos últimos anos da

economia indiana. Se você começa a ter

um um declínio populacional,

é muito difícil. você ainda por muitos

anos consegue trazer gente das áreas

rurais, mas sem crescimento é

populacional nenhum ou até uma redução

da população.

Eh, você pode, a gente vai est numa

situação em que talvez o crescimento

zero é a grande meta. Você não quer mais

crescer, você quer reter o tamanho da

sua economia diante da redução da

população.

>> Sim. Eh, e não é só, como você mesmo

disse, não é só menos trabalhador e

menos aposentado, é muito menos

trabalhador e e cada vez mais

aposentado. Então, acho que eh se eu

fosse hoje um empreendedor, eu acho que

essa é a área assim mais vibrante, é

como você atende demandas de pessoas de

75 anos. Eh, como você consegue

desenvolver modelos de treinar pessoas

que tem 65,

se aposentarem agora percebem que

precisam trabalhar, vem aí um novo ciclo

de trabalhar por mais 10 anos. Como você

adequa a infraestrutura digital para

pessoas mais? Meu pai, meu pai há há uns

5 se anos atrás, mesmo aposentado e não

precisando, ele queria trabalhar.

>> Ele trabalharia

mesmo tendo uma aposentadoria, ele ele

ele pessoas da cidade à vezes quer

ativa. Exatamente. E aí todas as

evidências de que a a eh de continuar

trabalhando também eh eh adia, né,

processos de de de investimento mental,

etc. Ah,

>> que também assim, eu eu

todas as transformações não abalam o meu

otimismo. Eu devo dizer,

>> é,

>> eh, eu também eu acho que assim, esse

envelhecimento, paradoxalmente pode

levar as sociedades a valorizar

>> sabedoria, experiência. Isso. Ou seja,

valizar essas pessoas que muitas vezes

você teve uma, você vai daqui a 10 anos

ter uma vaga e os seus candidatos todos

estão,

>> é,

>> então mais. E ao mesmo tempo também

valoriza o jovem porque eles se tornaram

mais raros. A minha irmã morou um tempo

na Coreia do Sul, né? Ela tem duas

filhas e ela ela falou assim e e em CU,

onde a a taxa de natalidade é 0,7%

por mulher, ou seja, você tem um

>> menos do que um

>> um colapso populacional eh na cidade,

as crianças, assim, você tá com duas

crianças no metrô, assim, todo mundo

>> é uma atração, é isso

>> claro, as pessoas assim, né, quer

>> fazer aquele filme lá,

>> quer tirar foto e e assim você tá muito

bem tratado.

restaurantes, todo mundo assim. Por quê?

Porque você, as pessoas enxergam que

você tá fazendo uma grande contribuição

à sociedade, né? Então, assim, a a forma

como não só como políticas públicas

mudam,

>> Filho da Esperança chama,

>> é um filme sobre o quê?

>> Que há um há um tipo de problema

genético, alguma doença, alguma coisa

que não nascem mais crianças, né? E aí

aquela seria a última geração. Então

quando tem uma esperança de uma criança

nasceu, todo mundo voltado para aquilo,

né? Para pô, é a nova esperança, né? Tem

que ser protegida essa criança, porque o

que tá acontecendo, né?

>> É, é, é um pouco assim, né? E e assim

aí, eu eu sou muito cético, tem gente

que fala: "Ah, que bom que tem menos eh

seres humanos, é bom pro meio ambiente e

não sei quê". e a vai resolver tudo. Eu

acho muito eh isso é isso realmente é

acho que equivocado. Acho que o desafio

econômico é brutal.

>> É.

>> E a gente não tá acostumado a viver

em sociedades totalmente estagnadas.

Isso quer dizer que o a a nossa

expectativa

eh ao longo das últimas décadas sempre

foi de inclusive de o que a gente espera

dos nossos governos e ter uma vida

melhor do que tínhamos antes. Ou seja,

vai ser difícil. Se você tem um um um

crescimento muito baixo por causa de uma

crise demográfica, é difícil político

dizer: "Olha, se vocês me elegerem, vou

garantir que tudo que a gente vai manter

a a nossa situação atual, isso é a meta

que eh em vez de que hoje em dia a

campanha dizer é se vocês me elegerem

tudo vai ficar melhor, vocês vão ter

mais grana ou tá um passado

>> glorioso, claro. de certa forma você

quer prometer algo melhor. Enquanto no

em sociedades com um crescimento

negativo populacional, é muito difícil

você manter o tamanho da economia. Você

tem que gerenciar, de certa forma um

declínio e e é difícil, né, o o os

relatos. Eh, eu eu fiz questão assim ao

longo dos últimos anos de de ler muitos

muitas análises sobre isso da Coreia do

Sul, né? um país muito, por um lado,

vibrante, culturalmente vibrante, um

país que é muito inovador, né, que,

enfim, vale muito a pena acompanhar, a

gente pode aprender muito, mas aqui ao

mesmo tempo lida com uma situação assim

de se anualmente ter reportagens longas

sobre fechamento de escola, fechamento

de unidade de maternidade, hospital, tem

mais eh tem mais demanda. Isso muda

também a o clima político, né? é um

pouco assim, tem um lado meio deprimente

disso, porque afinal os nascimentos

>> também representam a esperança, a

inovação.

>> Eh, isso você de repente não tem mais

isso. Eh,

e assim, quando eu falo isso, sempre tem

gente falando, cara, você não é assim,

os números, se você entra nos números,

é, é assustador mesmo. Eh, é uma coisa

fria, não é? Exatamente. E, e, e outra,

eh, a questão de, vamos dizer, ah,

transição energética, pode haver

mudanças ainda acontecendo, né? Você

pode ter eh revir voltas, uma descoberta

de uma nova tecnologia, eh

um descobrimento de de mais petróleo, o

que ali. Então, essas previsões são um

pouco mais incertas também. a previsão

sobre a volta à multipolaridade e há tem

bastante eh incerteza envolvida na casa

demográfica na parte demográfica.

>> É

>> eh

>> não tem como. Aí a minha preocupação é

que esse período pelo qual a gente tá

passando agora,

>> que assim todo político quer dificultar

a imigração. Entendo, se eu fosse

político, provavelmente também.

>> Por quê? Eh, é porque existe uma

percepção, eh, não é na Europa,

sobretudo na Europa, nos Estados Unidos,

existe uma percepção

>> eh de que eh imigrante ou rouba emprego

ou traz o crime ou perde a identidade.

Apesar de que

>> já ouvi esse esse cálculo, né? Daqui a

não sei quanto tempo terão menos

pessoas. É, apesar de que quando você

olha os números, tanto na na na no

âmbito do crime assim, é muito difícil

fazer um argumento consolidara,

>> não de toda a Europa, você na tem uns

pontos que tão gente tá indo pra rua,

né, fazer manifestação,

>> não sempre assim, tem manifestação, etc.

Mas assim, eh,

por exemplo, é é é muito difícil e esse

essa essa argumentação de que aumenta o

crime por causa dos migrantes é mais

narrativa do que não não se sustenta na

na realidade, assim. Eh, da mesma forma,

eh, a Alemanha vai ficar um será um país

muçulmano, assim, eh, o, o, o, o Islã

representa assim 2% da população. A

gente não tá nem perto

>> de uma transformação hoje eh sugerida

por eh vozes mais nacionalistas.

Mesmo assim, até a esquerda hoje na

Dinamarca, por exemplo, defende uma

política mais rígida,

eh, mais criteriosa de controle de

fronteiras. Por quê? Porque você hoje,

se você não adota esse discurso, você

perde ele

então tem que também a a opinião pública

dominante hoje é que é preciso proteger

as fronteiras, né? Eh, e aí eu acho que

o grande desafio político daqui a, sei

lá, uma década, quando realmente a crise

demográfica bater para lá ler, é achar

uma solução para esse dilema, né? Eh, eu

acho que impreensível, as pessoas se

preocupa com a migração, etc., faz

parte. Ou seja, não não não é não dá

para minimizar essa preocupação.

Eh, mas também não dá para negar que sem

essas pessoas

a sociedade não funciona. Eh, e como

você mesmo diz, você não vai achar um

americano disposto a cortar grama eh até

mesmo na casa do Donald Trump, onde quem

cuida da da casa não são americanos.

>> Esse amigo meu trabalha com isso. Ele

trabalha com reforma, com decoração, com

construção e é só imigrante. Só

imigrante.

>> É. E tem uma coisa assim, eu devo dizer

eh, que imigrante tem que, eh, a

população local de repente não tem, é

essa,

>> eu vejo isso, essa essa vontade de

trabalhar loucamente, de ter que se

estabelecer.

>> Eu vi isso muito na comunidade

brasileira, assim, em Boston também, em

Washington. É uma coisa muito bacana de

você ver assim, explica brasileiro. O

>> o dinamismo é é que o cara não não tem

paz para bancar. Ele

>> chegou lá sozinho,

>> não tem distração, porque às vezes tá

sozinho, tá focado,

>> tá sozinho, precisa mandar grana pr pra

família que tá no exterior. Então assim,

uma pessoa muito disciplinada, muitas

vezes é é muito focada e e muitas vezes

é empreendedora, porque não tem

geralmente não tem eh possibilidade de

trabalhar no setor público, né? Você não

pode, você não pode chegar no país e

virar, sei lá, eh, juiz. Não tem jeito.

Você você precisa da da cidadania, às

vezes você tem que ter nascido no país.

>> Então você não pode entrar nas Forças

Armadas, apesar de ser um grande eh

empregador nos Estados Unidos. Então o

cara faz o quê? Monta uma empresa, né?

Eh, cria uma rede e tal. E se quer um,

eu contei isso aqui antes, né? Se

qualquer concerto da sua casa em Boston,

quem vai fazer é um brasileiro.

>> É,

>> né? Então, eh, eu acho que o a grande

dificuldade tanto pra direita quanto pra

esquerda, será desenvolver uma

estratégia

de conseguir ter acesso a esses a esses

a esses eh essa mão de obra, evitando

essa reação nacionalista que a gente tá

vendo em vários países hoje. E aí, eh,

o que tentaram até agora fracassou. A

própria Alemanha fez uma coisa em

retrospectiva meio engraçada, mas assim,

totalmente realista. Nos anos 60 tava

crescendo muito e precisava mão de obra

nas fábricas. Fez o quê? Negociou

acordos com a Turquia, com a Itália, com

a Espanha, mas sobretudo com com a

Turquia e a Itália para trazer mão de

obra para Alemanha. e chamaram isso de

trabalhador temporário, guest worker, ou

eh como se essas pessoas iam ficar só 5

dias, 5 anos ou 10 anos e depois voltar

aos seus países de origem. O que

desconsidera por completo que um ser

humano se traz o ser humano, ele não só

trabalha numa fábrica, ele se casa e tem

filho. E o governo da Alemanha nunca

pensou o que que a gente vai fazer com

essas pessoas, esses filhos que nascem

na Alemanha e crescem falando alemão, a

gente manda eles de volta? Não, não tem

jeito.

>> É,

>> então se cria e e

então tem até agora alguns governos

propondo coisas parecidas de que você

traz alguém para trabalhar, só que

milagrosamente essa pessoa não vai

querer ficar. É óbvio que essa pessoa

vai fazer amigos, ela vai comprar uma

casa, você não pode impedir isso. Eh,

eh, entendeu?

Eh, então o o o no sul dos Estados

Unidos, o governo americano incentiva um

pouco essa coisa do do mexicano eh que

mora no México passar o dia nos Estados

Unidos trabalhando lá e à noite ele

volta para pra sua casa. Mas isso

funciona numa região muito pequena da da

fronteira, né? Mas a eu ainda acho que

ao médio prazo, a pressão do setor

privado nos Estados Unidos será o

suficiente para achar algum modelo com

cotas muito específicas

que cada setor privado manda anualmente

o que precisa

e qual é a divergência entre o que está

no mercado. Nos Estados Unidos tem um

desemprego muito baixo. Eh, e, ou seja,

cada setor privado manda para o governo

americano eh a sua demanda não atendida

de mão de obra e aí a política de

migração se organiza a partir dessa

divergência para que a população veja

claramente, olha, pessoa tá tá tá

chegando, ela tá chegando devido a essa

demanda por mão de obra

>> que existe no nosso país e a gente

precisa ter de de certa forma atender.

Eh, o Brasil também vai ter que pensar

como atrair e gente e

>> pois é,

>> porque também tem essa questão e

populacional de declínio demográfico.

>> Cara, Brasil é estranho acontecer isso,

né?

>> Não, e assim, a queda é é é sem

precedentes, né? Você tinha e e

você tinha eh a taxa assim de depis.

Então essa é uma questão pouco eh

difícil, que evoca muitas paixões, né?

Sim, o principal

fator,

a principal mudança estrutural é que as

mulheres hoje eh t acesso à educação e,

portanto, também eh o o potencial de eh

entrar no mercado de trabalho. Isso é

algo maravilhoso, super importante.

>> E quando eu eu falo disso, tem alguém,

ah, então você é culpa das mulheres.

Não, não é, é fundamental

>> porque muitas vezes, obviamente, você

tem uma situação em que

>> o o os pais, os homens eh não tem uma

visão, talvez um pouco anacrônica de que

eles não precisam assumir tantas tarefas

assim em casa. Só que o mundo mudou e as

mulheres, em vez de ficarem em casa, t

suas próprias profissões e não tão com

razão dispostas a carregar o piano em

casa. Não é só a ajuda aqui, faz um

pouquinho aqui, é o o os pais terem que

eh compartilhar mais eh as funções em

casa e muitas não estão dispostas.

Então, a gente hoje entra numa situação

em que eh muitos eh casais, né, mãe e

pai trabalham

eh com o bom desempenho das mulheres nas

escolas e nas nas universidades. Às

vezes é a mulher que tem um trabalho

mais importante que o o pai, né, o o

homem.

Só que aí você tem uma guinada eh mais

conservadora entre muitos homens que

querem eh voltar a um mundo que não

existe mais, em que o homem traz

dinheiro e não precisa fazer tanta coisa

em casa. Então assim, essa renegociação

Homer, ouviu, Romer? Estão falando de

você, cara.

>> Pois é, cara.

>> Você ajuda em casa?

>> Ah, rapaz, se eu não ajudasse já viu,

né?

>> É,

>> mas na verdade deixou de ser ajudar, né?

Porque muitas vezes eu quero falar, mas

eu ajudo, eu eu fiz isso, aquilo. Não é

realmente assim, eh,

>> né, carregar o piano mesmo e se

coordenar, você também liderar,

obviamente, porque eu sei que você faz

isso, né?

>> Provavelmente, provavelmente,

>> provavelmente,

>> provavelmente.

>> Eu acho que sim. Então, assim, conta

assim,

>> eu acho que isso requer uma um

renegociação que é muito difícil, né?

Eh, eh, e na, na Coreia do Sul, né, o

país que mais acompanho nesse quesito,

você tem muitas mulheres que me

disseram: "Cara, eu não quero ter filho

porque eu quero uma carreira e os homens

com os quais eu me relacionei não estão

dispostas a abrir mão desses privilégios

históricos que tinham de não ter que se

preocupar com a a a criação dos filhos,

etc. Não não pô mão na massa em casa." E

imagino também que na China também agora

que tem grana rolando de os caras e as

mulheres quererem viver mais tempo

solteiro e aproveitando o dinheiro que

tá recebendo.

>> É. E agora o discurso do governo chinês

é muito interessante, né? Que o

>> você viu que que agora eles estão

incentivando, desculpa, não perde a

linha de raciocínio, tá, Oliver? Mas só

uma coisa que a gente fez um programa

sobre a China de pessoas que moraram lá

e tal, incentivando

eh tanto eh o homem ser mais masculino,

né, por causa do exército, tal, e tinha

aquela coisa mais andrógena do do K-pop,

daquela coisa de ser.

>> E outra coisa também é é derrubando

perfis de pessoas que eh exibiam luxo na

internet.

>> Sim. Muito interessante. Muito

interessante. Por quê? Porque essas

pessoas estavam eh criando uma falsa

realidade e e as pessoas

>> é muito interessante ver isso é um super

tema à parte assim eh quais como por

meio da censura a China eh tenta moldar

eh o discurso público, né? E

>> é não ter ostentação, por exemplo.

>> É, então ostentação virou um problema.

Ou seja, de outra forma, quando a

economia cresce a 10%, ostentação não é

um problema tão grande assim, porque

todo mundo tá ficando mais rico,

>> tem mais acesso.

>> Então assim, você vê outra pessoa com

muita grana é mais aceitável enquanto

você a sua o seu solar também tá tá

melhorando também,

>> né? E e a gente já falou disso aqui. Eu

eh até ficava impressionado sempre que

meus meus amigos chineses que são

professores de faculdade trocavam de

carro toda hora, tavam começando a

viajar mais.

>> Então tendo uma vida boa. E aí

obviamente numa num ambiente desse,

>> você eh o o cara que exibe sua riqueza e

e abraça uma comunicação, é uma

estratégia de ostentação nas redes, ele

não representa um problema. Agora, hoje

o crescimento chinês caiu muito e em

parte, aliás, já lidando com a questão

eh demográfica, né? Eh, mas também

porque essa grande vantagem que a China

tinha de mão de obra barata, hoje já não

é mais assim. O trabalhador chinês ganha

bem mais do que, sei lá, no Banglade.

Então, eh, essa equação de fazer fazer

investimentos na China já não é mais a

mesma de anos atrás.

Eh, então a ostentação hoje ela carrega

um traz um risco maior, porque esses

colegas meus que antigamente até 2015

por aí eh tavam com a vida cada vez

melhor e um apartamento cada vez maior e

férias cada vez mais bacanas, etc. hoje

estão já numa situação de maior

estagnação. Então, o governo tá reagindo

inclusive para proibir que em eventos

públicos seja consumido eh sejam

consumidos bebidas alcoólicas do

exterior. Eh, porque isso pode causar um

uma raiva na população e dizer: "Olha, o

por que o burocrata chinês tá tomando

champanhe da França enquanto a economia

não cresce,

>> né?" Tá? Então tem isso.

Em relação à baixa taxa de natalidade, a

China adotou uma estratégia ao MV

equivocado de reafirmar, incentivar o

papel tradicional da mulher.

Eh, então é, então tem muito muita coisa

que o governo de de de pronunciamento

dizendo, olha, eh, aqui é a família

tradicional e tal, que assim, eh, para

muitas mulheres ambiciosas, com razão,

não aquilo não é atraente entrar numa

situação inevitavelmente de dependência

eh com o o marido. Então, tem muita

mulher diz: "Olha, isso aqui isso eu não

não é não é para mim. Eh, eu quero uma

carreira.

Se surgir um homem que tá disposto a ter

um filho ou filhos, criar conjuntamente,

dividir as tarefas, o cara também tem

emprego, tem um emprego, a gente se

apoia, beleza, mas eu tem a maioria das

minhas amigas da minha idade na China

não tem filho e diz: "Queria muito ter

tido filho, mas também não quero viver

uma vida de de mãe que ficar em casa só

cuidando de de filho,

>> né?" É, então e eu acho que a solução aí

passa para um, não tem solução fácil,

mas eh certamente não passa para um

processo de tentar trazer de volta a

família tradicional. Uma situação em que

os em muitas faculdades eh cada vez mais

você tem as as mulheres eh obtendo

resultados melhores. Inclusive você tem

hoje mais mulheres se formando nas

universidades do que homens.

Isso onde? No mundo inteiro ou na mundo

inteiro? Quase mundo inteiro. Assim, nos

Estados Unidos e na eh China também. Na

China você já tem um desempenho

acadêmico em algumas áreas superior. Eu

não sei hoje, eu não tenho esse dado se

você tem mais mulheres se formando,

>> tá?

>> Mas nos Estados Unidos definitivamente é

assim.

>> Eh, então também para pensar em

crescimento da economia como um todo,

seria uma loucura você

>> não contar com

>> não contar com esse potencial. você tem

que botar essas pessoas para para

contribuir. E é ótimo que que aos poucos

a as mulheres tenham as mesmas eh

oportunidades. Por pesquisas, a a as

mulheres estão são menos propensas a

entrar em guerras, né?

>> Essa não tem isso.

>> Isso é uma grande discussão acadêmica, é

que inclusive eu tenho em casa há muito

já, já. Mas,

>> então não é uma verdade.

>> Não, não, não. Assim, eu não tô dizendo

que não seja verdade. Tô dizendo que

existem eh teorias eh eh as as teorias

dominantes na na área de relações

internacionais, como o realismo, por

exemplo, eh não considera fator o fator

de gênero como decisivo, porque eh

enxerga o o diz que a causa de eh de de

conflitos é é por causa de fricção de

interesses, choque de interesses entre

nações. e não importa se

>> é uma primeira ministra ou um primeiro

ministro,

mas existem outras teorias que eh

mostram exemplos em que, por exemplo, a

participação de mulheres em e mediações

de paz em guerras civis pode ter um

impacto positivo. Então, eh eu acho que

não há um consenso a respeito.

Certamente,

eh, espero que a o número de mulheres em

processos internacionais de mediação

sobre guerra e paz e aumentará ao longo

eh dos próximos anos, porque apesar do

grande avanço de mulheres nas

universidades, na geopolítica,

o número de mulheres as mulheres estão

totalmente superrepresentados,

>> né? No gabinete de Xinping, por exemplo,

é mais de 90% homem.

Eh, encontro de assessores de segurança

nacional do Brick. É uma loucura.

Geralmente você tem uma mesa gigante

e quem tá sentado são os homens e quem

traz as bebidas e tal são as mulheres,

né? Então isso a gente precisa aguardar

para uma situação em que essa

transformação ocorra para testar essa

teoria. Entendi.

>> Eh,

infelizmente esse avança bem bem

devagar, porque sobretudo agora,

eh, eu diria que nos Estados Unidos você

tem uma um ganho de influência do

Pentágono e uma perda do Departamento de

Estado, que é o equivalente ao itemati,

né? Lá você já tem muitas mulheres. No

Pentágono

ainda eh tem poucas mulheres em posições

de destaque. Então, justamente quando no

Departamento de Estado você tinha o

surgimento de mais mulheres, esse

departamento tá sendo eh escanteado com

o surgimento do Pentágono como real

centro de decisões de da política

externa americana, né? Mas vamos ver,

vamos ver. Eu acho que é sobretudo na na

Ásia ainda tá a gente tá muito longe. É

muito raro

ter uma interação com atores chave na

geopolítica na Ásia que que sejam

mulheres. Mas a primeira ministra do

Japão, Takacait,

>> é acabado de se de se eleger. Então isso

é um caso que merece atenção para verza.

Eh, mas ela tem uma bstura bastante eh

firme em relação à Alemanha também.

>> Tacait é um caso muito interessante eh

para para acompanhar. Ela tá uma postura

>> tentando equilibrar e a tensão entre

China e Estados Unidos. Então, depende

pra sua próxima viagem. Já teve no

Japão?

>> Não, minha é minha próxima viagem. Eu

sonho. É,

>> não tenho nada programado, mas eu quero

muito ir para lá. Depois de China é

Japão, com certeza.

>> Legal, legal. Vamos vamos conversar,

porque eh eu também eu eu quero muito

agora levar meu filho pra Ásia ali, não

não conheço ainda.

>> E eu acho que Japão é um um país ideal

também por por eh inclusive para viajar

com com família.

>> Também acho.

>> Ô Romer, comigo

>> dúvidas dúvidas. Olha, tem a pergunta

aqui do oposto de si mesmo.

Isso é criativo.

>> Muito bom. Assim mesmo,

>> ó. Ó, Oliveira, pouco tempo atrás teve