Michel Foucault L'archéologie du savoir 02-05-1969

Michel foucot pourquoi ce titre

l'archéologie du

savoir bien vous savez la réponse à la

question que vous me posez c'est bien

entendu le livre

lui-même archéologie c'est évidemment un

vilain mot vilain parce que peut-être il

manque un peu d'élégance et puis ensuite

surtout il est inélégant de ma part de

l'avoir volé aux vrais

archéologues et puis il y a également

une raison pour laquelle je ne suis pas

très satisfait de ce mot c'est que

archéologie euh ça fait penser à une

sorte d'entreprise de fouille euh

gratter la terre pour retrouver euh

quelque chose comme euh les ossements du

passé un monument mort euh des ruines

inertes euh auxquels il faudrait

péniblement et euh par les moyens du

bord redonner vie vie et date vie et

date et alors puisque vous critiquez

votre propre titre est-ce que on ne peut

pas euh c'est une petite pointe ajouter

cette critique que archéologie appelle

date et vous fait rentrer dans des

catégories historiques que vous

paraissez refuser pendant très longtemps

au début du livre ah oui mais là vous me

faites jouer à un jeu qui est un peu

trop difficile pour moi vous savez j'ai

l'esprit simple je m'étais posé à

moi-même je me faisais une objection euh

bien sûr c'était pour la résoudre et si

au moment où j'allais répondre à ma

propre objection vous m'en faites une

plus grave et plus sérieuse qu'est-ce

que je v venir alors si vous voulez je

réponds à ma propre question euh sur le

mot archéolog

et puis on parlera en effet ensuite de

de la date euh oui par archéologie je ne

pensais pas tellement à cette fouille

dans la terre à ce grattage des vieuxes

oses du passé par archéologie j'entends

plutôt enfin je voudrais entendre

quelque chose comme la description de

l'archive je voudrais que le mot

archéologie vienne de archive

c'est-à-dire la description de cet

ensemble de cette masse

extraordinairement vaste massive

complexe de choses qui ont été dites

dans une culture en l'occurrence dans

notre culture à nous faudrait essayer de

les décrire ces choses de les décrire

dans leur configuration propre de voir

comment elles ont pu être dites comment

elles ont pu subsister comment elles ont

pu fonctionner et comment elles ont pu

finalement se transformer toute cette

vie toute

cette activité sourde et en même temps

bavarde des choses dites à travers une

culture c'est ça que j'entends en gros

par archéologie revenons à votre

question piège à la date alors

euh qu'est-ce qui vous inquiète dans ce

probl je suis pas inquiéteré ce n pas ça

je me demande si archéologie ne par le

biais de l'introduction du mot

archéologie on ne fait pas repénétrer

l'histoire et des chaînes cohérentes des

chaînes logique et j'ai envie de dire au

fond une chaîne une chaîne unique

logique et cohérente dans des faites

alors bien sûr j'aurais pu employer le

mot histoire ça aurait été beaucoup plus

simple et sans doute j'aurais évité

certaines confusions mais je crois que

je serais tombé

moi-même par la force même du mot

histoire dans d'autres confusions en

effet quand on parle en général de

l'histoire du savoir ou de l'histoire

des connaissances on essaie de faire

l'histoire de ce que les hommes ont

pensé de ce que les hommes ont découvert

de ce qu'ils ont su ou de ce qu'ils ont

cru ont fait l'histoire de leur

représentation de leurs

images l'histoire des vérités qu'ils ont

finalement découvert ou dont ils ont

fait la preuve expérimental ou dont ils

ont fait la démonstration ou bien par

histoire des connaissances et des

pensées on essaie également on peut

essayer aussi de replacer la pensée des

hommes et le savoir des hommes à

l'intérieur une sorte d'histoire globale

qui est l'histoire des civilisations

l'histoire des sociétés on montre par

exemple comment quelle sorte d'affinité

il peut y avoir entre les mathématiques

greces et puis la civilisation grecque

ou encore quelle affinité ressemblance

il peut y avoir entre la pensée

scolastique et puis l'univers de la

féodalité chrétienne au

Moyen-Âge alors ce n'est pas cette

histoire là que je veux faire ni l'une

ni l'autre ce que je veux faire

c'est la description en quelque sorte

des formes de discours et des

fonctionnements du discours dans une

civilisation et C ces formes de discours

ce fonctionnement des discours est à la

fois différent des pensées de ce que les

hommes ont pensé et différent aussi des

pratiques sociales économiques

politiques qui peuvent caractériser une

civilisation je ne veux pas dire bien

sûr que la pratique du discours soit

entièrement indépendante et des pensées

des hommes et des

sociale politique et économique pratique

du discours est certainement articulée

sur les unes et sur les autres mais je

crois qu'elle a tout de même sa

spécificité alors c'est la pratique

c'est la pratique même du discours ce

que les hommes font lorsqu'ils parlent

en somme vous opposez à une vieille

théorie celle de la conception du monde

qui réduisait la totalité des aspects

d'une époque à un seul de ces aspects

vous valorisez maintenant la diversité

des possibilités d'une époque je pense

que c'est tout même cela l'apport

important de votre recherche aussi bien

dans les mots et les choses que dans la

l'archéologie du savoir tout se passe

comme si au lieu d'essayer de montrer

comment les choses se réduisaient à une

image unique vous essayez de valoriser

les différences de niveau les

discontinuités les diversités dans un

même temps et je crois que si nous

procédions même à unealise historique il

apparaîtrait très clairement que vous

avez raison pour certaines époques ces

périodes du passé et plus encore pour

nos périodes du présent il me semble pas

que Michel foucot peut retenir votre

phrase si nous procédions à une analyse

historique tout au moins si je me réfère

à l'esprit du livre fouon n'est pas

opposé à l'analyse d'une histoire prise

comme une période vous êtes opposé je

crois à l'idée d'une conscience

historique qui se développerait du passé

vers le présent et qui serait une sorte

de de vision encore une fois égalienne

de de l'existence je suis très opposé à

toutes ces formes en quelque sorte de

dissolution des spécificités euh qui

peuvent caractériser une civilisation

une culture une société à un moment

donné de même si vous voulez que dans

une société

euh vous avez par exemple des classes

sociales à l'intérieur de ces classes

sociales des groupes sociaux à

l'intérieur de ces groupes des intérêts

ou encore dans la les techniques d'une

époque vous avez des niveaux de

développement qui sont

extraordinairement différents vous avez

à une époque donné par exemple des

techniques industrielles très poussées

et en même temps au même moment des

pratiques artisanales qui sont encore

très archaïques et bien je crois que de

la même façon l'univers du discours

l'univers du savoir sont constittu un

univers qui est loin d'être homogène et

qui est plein de rupture de

discontinuité de décalage de

dénivellement

et je crois que très souvent trop

souvent les historiens ont essayer

chaque fois qu'ils se sont attaqués à

l'histoire non plus des choses des ou

des institutions

non plus l'histoire des événements mais

l'histoire des pensées ils ont toujours

essayé de dissoudre ces différents et

spécificités pour essayer de

reconstituer quelque chose un tissu

homogène qui serait comme l'esprit d'une

époque autrement dit ils ont pris la

conscience individuelle comme

modèle de du savoir d'une époque et tout

comme après tout il y a en effet une on

peut supposer en tout cas qu'il y a une

certaine homogénéité dans la conscience

des on peut toujours supposer que dans

leur discours il y a une sorte de

cohérence on peut toujours supposer

qu'il y a comme un foyer unique dans

l'existence et le discours et le savoir

de des des individus et bien on a essayé

de reconstituer cette individualité des

époques bien je suis contre

l'individualité des époques en somme

vous pensez un peu ce que dans une

certaine mesure l'on pourrait prolonger

ce que disaient les ethnographes

d'autrefois qui reprochaient à certains

de projeter leur catégorie européennees

sur les société noneuropéenne vous

reprochez aux historiens et en faisant

de l'histoire une idéologie par

conséquent de projeter les catégories

actuelles sur un passé qui est beaucoup

plus divers et objectivement beaucoup

plus multiple et pluraliste oui vous

savez il est probable que notre présent

est au moins aussi divers discontinu

vous le rorz également de projeter de

l'unité a priori c'est ça je cro pro de

l'unité il projette il projette le

modèle de la conscience individuelle sur

le discours et le savoir du passé et je

vous je voudrais le redéployer ce

discours je voudrais le redisperser ce

savoir et ressaisir les configurations

diverses entre lesquels il était

éparpillé ou dispersé mais alors pour

bien saisir ce discours pour lui faire

subir le traitement analytique auquel

vous voulez le soumettre il faut en

quelque sorte le vider d'une partie de

son contenu il faudrait le

désimager j'ai presque envie de dire

cela c'est le manimin c'est le

fonctionnement sur le plan technique de

ce discours qui vous intéresse

oui si vous voulez c'est un discours en

soi le fonctionnement d'un discours en

soi indépendamment de l'objet du

discours les deux grands postulats

contre lesquels je me suis battu je

crois qu'on pourrait les nommer ainsi

l'un c'est celui dont nous parlions à

l'instant le postulat de l'unité

euh la pensée des hommes à une époque

donnée serait cohérente et pourrait être

ramené à une sorte de centre nodal bon

voilà le premier postulat le second

postulat contre lequel je me bats c'est

si vous voulez le postulat que les

paroles c'est du vent que les paroles ça

n'existe pas ou ça n'a presque pas de

consistance que les paroles c'est une

sorte d'écume sur l'océan de l'histoire

ou encore que les paroles ce n'est rien

de plus que le reflet transitoire

fragile précais immédiatement effacé de

choses qui elles sont sérieuses et

solides et qui ne sont pas des paroles

or ce que je voudrais montrer c'est que

les hommes font quelque chose quand ils

parlent l'élément impensé de ce qui

paraît une parlerie ou un bavardage s

despistémologie du bavardage

épistémologie du bavardage si vous

voulez

euh mais cet élément impensé vous

paraissez vous en méfier beaucoup dans

votre livre non alors si je me réfère à

la première partie si c'est-à-dire que

j'ai souscrit la ho impensé j'y ai

souscrit avec un rien d'hésitation qui

n'est sans doute pas passé dans le

micro parce que je ne voudrais pas que

l'on considère cette impensée comme une

sorte d'inconscient quelque chose comme

une pensée qui ne se dirait pas qui

serait cachée qui serait un peu m je

crois que les hommes font quelque chose

quand ils parlent ils font quelque chose

quand ils parlent exactement même façon

que ils font quelque chose quand ils

fabriquent un objet le discours ça se

fabrique le discours une fois fabriqué

ça existe une une fois que ça existe ça

subsiste une fois que ça subsiste ça

fonctionne et une fois que ça fonctionne

ça se transforme ça a des effets et

cetera c'est cette consistance interne

du discours du discours en quelque sorte

comme objet

fabriqué cela que je voudrais arriver à

restituer et alors ça me conduit à un

certain nombre de conséquences ça m'a

conduit un certain nombre de

conséquences qui vraiment étaient assez

involontaire je veux dire je ne les

avais pas dans la tête au moment où j'ai

essayé une analyse de cette espèce de de

fabrication du discours ça m'a conduit à

ceci c'est que premièrement cette

fabrication elle n'est pas sans

règle on ne fabrique pas à une époque du

discours comme on l' fabrique à une

époque

ultérieure et on nen fabrique pas quand

il s'agit par exemple de faire de

l'histoire naturelle on ne fabrique pas

du discours sur le même modèle et selon

les mêmes règles que lorsqu'on fabrique

du discours pour faire des mathématiques

ou pour raconter l'histoire des

institutions politiques ou pour inventer

un roman ou pour écrire de la poésie

c'est cette règle de fabrication du

discours qui en quelque sorte impliqué

par l'idée même que le discours est une

chose fabrique deuxièmement on en arrive

à l'idée que alors on se trouve en

présence de types de discours différents

et reliés d'une certaine manière à

l'intérieur d'un système cohérent des

types de discours des règles de

formation de

discours il n'y a pas de règle

universelle de formation du discours

applicable à n'importe quel objet ah je

ne pense pas justement car je crois que

l'objet du discours il est fabriqué par

le discours lui-même

naturellement c'est le discours qui

fabrique l'objet qui fabrique l'objet

par exemple cet immense objet qui la

nature des naturaliste est fabriqué par

le discours des

naturalistes naturellement mais mais il

en est ainsi dans tout domaine je pense

qu' est général c'est assez général

seulement voilà ce qui se passe le

discours du mathématicien suscite

l'objet bien sû le suscite d'ailleurs

qu' moment où ce discours existe voilà

et c'était parfaitement connu à propos

du discours mathématique pour

l'excellente raison que l'objet

mathématique est un objet entièrement

formel c'est-à-dire que les règles de

construction de l'objet mathématique

sont en même temps les règles de

construction du discours mathématique

puisque c'est un objet qui est formel

dans le cas de quelque chose comme par

exemple le discours médical ou le

discours des naturalistes ou le discours

des économistes des gramériens des

historiens et cetera c'est tout de même

assez différent car ce n'est pas un

objet formel c'est un objet qui est

éétuellement référé à un contenu

concret et les règles du

discours ne font pas autre chose que de

prélever sur cet objet un certain nombre

d'éléments qui sont considérés comme

importants comme pertinents dirait les

linguiste les isoler les

combiner en faire un objet individuel le

mettre en relation avec d'autres objets

et cetera bon prenons le cas de la

médecine oui alors de la médecine de la

pathologie mentale plus exactement puis

je crois qu'il faut mieux préciser un

petit peu c'est un des exemples auquels

vous vous référez je vous demanderai

d'ailleurs pourquoi comment vous avez

choisi vos

exemples est-ce que je vais dire ou non

que le discours fabrique son objet

oui alors alors cet objet est fort

solide il est solide oui car voyez-vous

ce qui me frappe depuis nous

parlons je suis sous le coup de la

lecture de votre livre

la première partie en paraît extrêmement

destructrice je ne dis pas cela du tout

comme une critique je veux dire que

manifestement vous retirez le terrain

sous mes pieds et vous m'arrachez les

objets que je peux considérer comme

danse et objet d'examen pour moi mais

depuis un quart d'heure vous parlez

comme un constructeur d'objet et non pas

comme un destructeur d'objet on peut

vraiment croire à la lecture de votre

livre surtout dans les 100 premières

pages que le discours

ne produit pas l'objet du discours alors

que tout en vous lisant on se dit le

discours produit l'objet du discours ne

cherchons pas plus loin c'est le

discours même qu' suscite qu'il fait

naître qu' l' engendre écoutez en effet

dans cette première partie du de mon

livre j'ai essayé de montrer que les

objets n'existait pas comme ça et que le

discours ne pouvait pas prendre appui

sur des sortes de choses qui serait là

toute donné et qu'il faudrait petit à

petit découvrir et comme dévoiler et

j'ai essayé de montrer en même temps

comment euh si les objets n'étaient pas

là face au discours dans une sorte de

tête à-tête avec le discours c'était

parce que le discours les fabrique alors

si vous voulez on va prendre précisément

l'exemple de la folie

euh bon la folie vous me direz en un

sens bah la folie ça existe ça existe

comme

ça la meilleure preuve c'est que les

fous ça se reconnaît ça se reconnaît

très vite jamais je trèsô et bien là

alors à la fois vous ne m'étonnez pas et

puis je ne serais pas tout à fait

d'accord avec vous car s'il est vrai que

la question de savoir si quelqu'un est

fou ou n'est pas fou cette question

devient assez vite inquiétante à vrai

dire quand vous prenez les choses

massivement au niveau des sociétés et

bien

euh la catégorie des gens qui dans cette

société sont considérés comme dé viiant

inacceptabl comme devant d'être exclus

ou ne pouvant pas être inclus ou devant

être inclus dans des établissements

spéciaux cette catégorie est en général

parfaitement clair même si il y a à

chaque instant un certain nombre de cas

d'espèce qui se posent et qui inquiète

la conscience des gens les plus

instruits les plus intelligents et les

plus propres par conséquent à douter

d'eux-mêmes et de leur propres normes

alors quand je me suis mis à étudier

l'histoire de la folie oh ça a été pour

une raison très simple on m'avait

demandé d'écrire une histoire de la

psychiatrie que j'étais incapable

d'écrire alors je me suis dit ce serait

tout même plus drôle plutôt de raconter

l'histoire des médecins et de leurs

idées de raconter l'histoire des fous

eux-mêmes et je m'étais imaginé qu'il y

avait là en quelque sorte à travers les

sociétés et tout au long de l'histoire

une catégorie de gens qui étaient les

fous bien sûr cette catégorie je me

doutais bien qu'elle était un peu

variable qu'elle avait plus ou moins

changé mais enfin je pensais qu'il y

avait une sorte de noyau consistant i

qu'on pourrait raconter qu'elle sur

avait été fait à cette ce peuple d'ombre

à ce peuple toujours exclu à cette

catégorie de gens hors de toute

catégorie que l'on peut reconnaître dans

la civilisation grecque dans la société

romaine à l'époque féodal à l'époque

classique de nos jours puis je me suis

aperçu qu'il fallait descenter et qu'en

fait la folie telle qu'elle avait été

perçue telle qu'elle avait été découpée

telle qu'elle avait été exclue par une

société même dans une période aussi

relativement limitée que le 17e que la

période qui va du du 15e si vous voulez

jusqu'à nos jours et bien cette

catégorie était ne pouvait pas être

établie qui ne s'agissait absolument pas

des même gens et que ce qui étaient

désignés comme folie avaient

perpétuellement varie et quand et que si

on voulait retrouver la loi si vous

voulez de ce qui permet de dire à une

époque donnée tel est fou tel n'est pas

fou alors il faut s'adresser à la si

vous voulez au savoir des gens savoir

qui peut-être un savoir médical assez

complexe ou qui peut-être une sorte de

savoir immédiat comme ça et j'ai

découvert si voulez m'assembler en tout

cas découvrir toute une pratique de

désignation de description

et d'exclusion de la

folie qui caractérise d'une façon

spécifique la société européenne du 16e

siècle puis notre mode de désignation de

description et d'exclusion de la folie

qui

caractérise la société européenne du 17e

au début du 19e et puis un nouveau mode

lui aussi tout à fait caractéristique

qui à peu près celui de de la société de

non avec un lien cohérent entre alors

assant les passages alors là c'est le

problème important si vous voulez je

crois que duvino doit me poser bien des

questions sur ce problème de

discontinuité auparavant j'aimerais vous

poser une question simplement celle-ci

parce Queen vous entendant parler

j'étais un peu inquiet simplement mais

peut-être est moi qui ai mal compris sur

la possibilité de déduire de votre

position une relation éent avec la

nature et avec l'objet dans une certain

mesure la seule pensée ou la seule

recherche qui se rapproche de la vôtre

est une recherche qui s établie dans un

autre domaine qui est celle de levistros

dans l'anthropologie je pense à la fin

de la pensée sauvage dans lequelle il

dit que la raison après tout est une

théorie de l'information qui est permet

avec des formes des structures

différentes à l'homme d'établir ou du

moins de découvrir un certaines relation

avec les lois de la nature lois de la

nature qui sont indépendant de lui qui

sont fixés pour ainsi dire sans lui

alors quand vous dites que le discours

que la folie ou que l'objet d'une

science émerge du discours lui-même ce

que je serais assez amené à penser aussi

je me demande alors comment vous

établissez vous rétablissez la relation

de ce discours cohérent et constitué et

également relatif par rapport à un autre

discours dans une même époque avec ces

lois de nature là vous savez votre

question m'embarrasse beaucoup parce que

qu'est-ce que vous entendez par loi de

la nature lois de la nature t qu'elles

ont été définies par par exemple dans

discours oui dans notre discours je me

demande s'il s'agit là de lois de nature

en tant qu'elles sont définies dans

notre discours à nous ou d'éléments de

permanence et d'objectivité qui

existerait sans

nous dans le second cas l'on pourrait

postuler une sorte de matérialisme

radical réel beaucoup plus réel qu'un

matérialisme qui serait un géalisme

renversé dans l'autre cas comment ir

peut-on prévoir alors ces relations

multiples entre les niveaux différents

d'objectivité atteignant un plus grand

niveau de ah oui oui alors évidemment je

me rends compte tout ce que je viens de

vous dire là maintenant dois bien vous

laisser supposer que je suis le plus

affreux des idéalistes enfin affreux

enfin le plus radical des idéalistes que

je refais au fond ce qui a été fait

traditionnellement dans toute la

philosophie idéaliste qui consiste à

montrer que les objets bah ça n'existe

pas vraim vraiment et que on ne fait pas

autre chose que de les percevoir ou de

les penser de toute façon les

construire et au fond je le referai cela

à propos du discours et là où berky

disait percevoir moi je dirais dire

j'allais dire son nom voilà mais je

pense que c'est même très loin aprs dire

ce n'est pas ce n'est pas ça je crois du

tout qui qui est en question à vrai dire

même c'est le contraire que je voudrais

faire

euh bon j'ai souvent dit mais pour

m'amuser que j'étais

positiviste on m'a dit que je l'étais et

ça m'a tellement fait rire que j'ai

repris j'ai repris aussitôt le mot en

disant oui oui je suis positiviste parce

que je m'aperçois que ça ennuie toujours

beaucoup les gens quand on dit qu'on est

positiviste c'est traditionnellement

dans la dans le vocabulaire des

universitaires français toujours un

quelque chose qui touche au reproche

presque à l'injure d'être positiviste et

je connais une brave dame d'œuvre de la

philosophie existentialiste qui a cru

que je serais très blessé si on me

traitait de positiviste mais pas du tout

je suis positiviste et je le dis mais

faut-il encore s'entendre qu'estce le le

positivisme au fond se caractérise je

crois comment par le fait que il a voulu

établir entre chaque domaine de savoir

et chaque domaine d'analyse euh des

coupures absolument radicales qui

faisaent par exemple que la vie ne

pouvait pas selon lui être réduite au

processus physicochimique donc la

biologie ne pouvait pas être ramenée à

ni à la chimie la physique et cetera or

je suis positiviste en ce sens moi que

je crois en effet à la spécificité du

discours et j'essaie de faire apparaître

ce champ du discours cette fabrication

du discours ce discours objet j'essaie

de le faire apparaître dans dans dans sa

solidité et dans sa spécificité jusqu'à

un certain point dans son autonomie mais

je voudrais à chaque instant montrer

comment il se rattache il se relie à

quelque chose d'autre et qui lui est

extérieur et c'est au fond ça mon

problème par opposition au

structuralistes mon problème c'est de

montrer comment la pratique

discursive s'articule sur des pratiques

qui ne sont pas je crois qu'il est très

important ce que vous venez de dire pour

marquer justement cette différence entre

une pensée dite structuraliste je crois

que le mot ne convient pas très bien du

moi qui désigne une recherche et votre

propre définition je vois que je crois

qu'ici on atteint quelque chose de très

important pour votre

propre je dirais ceci sans aucune

critique à l'égard des structuralistes

bien entendu le jeu des structuralistes

moins de certains des struuralist

d'autant plus que par moment vous n'êtes

pas loin sans doute sans doute je leur

dois beaucoup y a des dizaines de lignes

comme ça qui apparaissent parci par là

il y a un structuralisme oui mais je je

leur je je leur dois je leur dois

beaucoup mais en gros si vous voulez

certains structuralistes ont affire à

des textes à des discours à des récits

mythiques à des poèmes peu importe le

jeu qui est le leur l'hypothèse qui

soutient leur analyse et celle-ci il

s'agit d'éléments linguistiques qui sont

composés

entre eux et qui constitue ainsi un

discours global est-ce que les lois de

construction de ce discours ne sont pas

de même nature que les lois qui

permettent de construire chacun des

éléments du discours c'est-à-dire les

phrases c'està-dire les mots c'estàdire

à la limite les phonem autrement dit

c'est la généralisation de toutes les

lois élémentaires du langage jusqu'au

niveau général du discours c'est cela

qui est je crois l'hypothèse de beaucoup

de descriptions structuralistes oui pas

de tout

de visis du structuralisme la position

queski a pris visàis de la linguistique

dans C mesure sans vous y référer

naturellement oui avec un recours à plus

d'invention je ne n'y absolument pas

euh que l'on puisse en effet dans un

texte dans un livre finalement même dans

l'œuvre tout entière d'un écrivain

retrouver des lois de composition ou des

lois de construction qui sont celles qui

permettent de à tout le monde de

battertir n'importe quelle phrase on

peut trouver par exemple au niveau d'un

livre tout entier une grande structure

métonymique tout comme on trouve à

l'intérieur d'une phrase quelque chose

que l'on appelle une

métonymie bon je crois que Bart par

exemple le fait assez volontiers à

propos des c'est une hypothèse qui est

extraordinairement intéressante et euh

si je ne la reprend pas ce n'est

aucunement que je la critique c'est

simplement que je crois que chacun a son

propre boulot et en quelque sorte chacun

peut émettre sa propre hypothèse et

l'hypothèse que j'aimis n'est aucunement

en contradiction avec celle-là elle est

d'un type différent mon problème c'est

de savoir au fond comment la pratique du

discours peut h s'articuler sur quelque

chose qui est alors entièrement

extérieur au discours et qui sera par

exemple une pratique économique une

pratique sociale un champ un champ

social un domaine de de technique et

cetera et c'est cet extérieur là du

discours que j'essaie de lier à la

pratique du discours lui-même je vous

suis bien d'avantage dans la mesure où

il s'agit maintenant ici de quelque

chose d'assez d'assez frappant qui est

un rationalisme les mots après tout

valent ce qu'il valent mais un

rationalisme qui exclut euh comment dire

ce cogito dans des cartes disait qu'il

était le centre et l'élément fondamental

du rationalisme or en France

généralement quand on s'oppose à des

cartes c'est pour tomber dans un

irrationalisme ou une pensée fluide ou

peu importe un subjectivisme vous êtes

je crois le seul non cartésien

rigoureusement rationaliste je pense que

ça peut aider peut-être à définir votre

pensé vous me faites vous me faites

plaisir en me disant ça parce qu'en

effet j'ai remarqué que à partir du

moment où on excluait le cogito ou le

primat de la conscience on était très

vite assimilé so un philosophe de la vie

soit un philosophe du tragique soit un

philosophe deirrationalisme or en effet

ce n'est pas du tout cela que je veux

faire alors si vous voulez mon problème

était

celui-ci je n'ai pas été le premier vous

pensez bien à essayer euh de voir ce

qu'il y avait à l'extérieur du discours

il y a eu bien des gens qui n'étaient

pas structuralistes non plus qui étent

même jusqu'à un certain point

antistructuraliste et qui ont sans cesse

posé la question des bords extérieurs du

discours qu'est-ce qu'il y a à

l'extérieur du discours est-ce que

quelque chose on pourrait même écrire

une histoire de la philosophie en

fonction de cette question absolument

absolument or la plupart du temps et

encore plus récemment la réponse qui

était donnée qui a été donnée était

celle-ci ce qui a à l'extérieur du

discours et bien c'est tout simplement

l'homme

ou bien ce qui inérieur du discours sont

les choses l'inerte

l'inerte je crois que aucune de ces deux

solutions n'est tout à fait

satisfaisante si on suppose que à

l'extérieur du discours il y a l'homme

qu'est-ce qu'on entend par l'homme on

peut entendre deux choses ou bien une

sorte de conscience d transcendantale

pour reprendre les mots des philosophes

c'est-à-dire une sorte

de conscience absolument générale

universelle qui définit les structures

de ration personalité propre à tout

discours vrai mais à ce moment-là vous

voyez que vous

perdez la spécificité historique des

discours la possibilité de décrire leur

transformation leur variation vous

perdez même la possibilité de définir la

différence qu'il y a par exemple entre

un discours biologique et un discours

mathématique ou entre un discours

économique et un discours médical de

toute façon vous trouverez les

structures rationnelles du sujet

transcendantal c'est beaucoup trop large

beaucoup trop lourd en même temps pour

rendre compte de toutes ces différences

qui sont étroites et fines mais qui sont

tout de même très importantes bon ou

alors par homme vous entendez le sujet

individuel cet homme concret qui est né

à tel moment qui a subi telle influence

qui a reçu telle éducation qui a eu tel

souci qui a cru découvrir telle ou telle

chose qui avait encore dans l'esprit tel

ou tel image ou telle ou telle vieille

croyance et à ce moment-là vous pouvez

bien rendre compte en effet de tel

discours très particulier vous pouvez

expliquer par exemple pourquoi quelqu'un

comme Newton euh qui a fondé la

mécanique rationnelle enfin qui a été un

des condateurs de la mécanique

rationnelle pourquoi il croyait encore

en Dieu bien sûr vous pourrez également

dire pourquoi un médecin comme brouset a

pu dire des choses aussi vraies contre

les fièvres contre la vieille notion de

fièvre et en même temps euh tuer des

dizaines des centaines et peut-être des

milliers de gens dans la manière

aberérrante dont il soignit le coléra

bon tout ça vous arriverez en effet à

rendre compte d'un certain nombre de

phénomènes particuliers dans la le

discours ou dans le savoir des individus

mais vous ne rendrez pas compte de cette

chose alors plus générale que les

individus qui est l'existence d'un

discours comme celui de la médecine ou

de la mécanique rationnelle ou de

l'histoire

naturelle qui m individuel en quelque

sorte et qui a sa consistance propre qui

s'impose par un certain nombre de règles

à tous les individus quels qu'ils soi

s'ils veulent faire de la médecine ou de

l'histoire naturelle il ne suffit pas de

dire euh j'ai mal au foi ou de dire j'ai

le teint jaune donc j'ai mal au fois

pour être médecin ou pour tenir un

discours médical pour que le discours

soit médical il faut qu'il obéisse à un

certain nombre de règles bien précises

et ce n'est donc pas la simple

psychologie des individus qui pourra en

rendre compte alors voyez-vous à la

question qu'est-ce qu'il y a à

l'extérieur du discours je crois que il

est insuffisant de répondre il y a

l'homme c'est vrai il y a l'homme il y a

l'homme peut-être en général si on peut

définir une structure de rationalité

générale il y a bien sûr les hommes

singulier qui ont qui ont leur position

particulière leur soucis et cetera mais

il y a également autre chose alors

attaquons-nous au problème même

qu'est-ce qu'il y a à l'extérieur du

discours bon alors à l'extérieur du

discours et bien ce que j'ai essayé de

faire apparaître c'était tout un

ensemble de règles

pratiques qui sont absolument qui

s'imposent à tous les individus qui

veulent tenir cette catégorie de

discours et ces règles pratiques sont

une certaine manière de mettre en

relation les objets les uns avec les

autres les techniques les unes avec les

autres les institutions les unes avec

les autres et cetera par ex la nature

c'est la variation de discours dans

cette conception euh la variation du

discours ou tout au moins alors disons

la disciplines j'ae mieux ça la

classification des disciplines et la

classification des objets devient

simplement des traitements différents du

discours si je traite le discours de

telle manière alors je fais telle chose

si je traite le discours de telle autre

manière alors je fais telle autre chose

on peut comprendre cela oui alors c'est

que mon explication n'était pas tout à

fait suffisante si vous voulez on va

prendre un exemple très

simple bon la médecine existe

probablement

depuis que les hommes sont malades

c'est-à-dire depuis qu'ils vivent plutôt

depuis qu'ils meurent ou depuis qu'ils

passent de la vie à la mort en tout cas

la médecine existe depuis des dizaines

et des dizaines de siècles or elle a

subi à la fin du 18e au début du 19e

elle a subi une mutation

extraordinaire pratiquement entre la

médecine du fond de l'âge grec et la

médecine du 18e siècle européen euh

malgré tout le temps écoulé malgré une

prodigieuse accumulation d'observation

de réflexion malgré un nombre de livres

absolument considérable ça avait

finalement assez peu changé et puis très

brusquement entre 1760 si vous voulez

1820 toc voilà que la médecine

s'organise comme un discours brusquement

complexe à coup sû mais qui détient des

méthodes de vérification

d'expérimentation et un discours qui sec

critique lui-même mais progresse à

partir d'un certain nombre de fondements

qui sont considérés comme certains et

qui en somme peuvent de nos jours encore

être considéré comme certain peut-être

parce qu'à ce momentl le discours de la

médecine recoupe le discours que

pourrait faire le démographe sur la

Grand l'augmentation du nombre de la

population et la pression quantitative

des du nombre de ces gens qui oblige le

médecin à à pour ainsi dire prendre

position et le discours économique alors

là on pourrait dire que quand il y a

rencontre de plusieurs niveaux de

discours ours une science peut éclater

et émerger elle-même c'est certain et la

la présence la coprésence d'autres

discours est certainement un des

facteurs de constitution de ce nouveau

discours médical d'ailleurs que vous le

dites dans votre dans votre livre

pointimportance mais il y a également

d'autres éléments par exemple si vous

voulez la démographie dont vous parliez

l'institution de l'hôpital la pratique

de l'assistance le thème politique que

le devoir de l'État consiste à venir en

aide aux gens qui sont pauvres et

malades l'ensemble des réglementations

institutionnelles qui ont organisé cette

assistance aux malades dans l'Europe

c'est tout ça alors on pourrait dire que

là où il y a des discours isolés et

séparés des uns des autres il n'y pour

ainsi dire pas comment diraisje n'ose

pas dire ce mot de progrès mais de

découverte de transformation de la

science et là où plusieurs discours

convergent on pourrait admettre qu'une

forme d'objectivité nouvelle apparaît

plusieurs discours et et et plusieurs

autres

la médecine étant un discours isolé pour

as dire solitaire se dévorant elle-même

ne varie point oui elle varie

lorsqu'elle rencontre des discours

différents d'ell-même d'autres discours

et d'autres institutions d'autres

pratiques il a fallu toute cette

extraordinaire constellation de discours

nouveaux comme par exemple celui de la

biologie celui de l'économie jusqu'à un

certain

point celui de la statistique aussi et

puis des pratiques nouvelles comme cell

de l'assistance comme celle de

l'Hospital tion comme celle de la

surveillance médicale de la population

c'est tout cela qui a été condition de

possibilité du discours médical alors le

sociologue pourrait vous dire ici

qu'effectivement lorsquapparaît une

société assez complexe et assez riche

pour présenter plusieurs séries de

discours convergents il y a plus de

chance pour que l'objectivité d'une

science soit fondée dans une certaine

mesure on peut peut-être le dire quoi

qu'après tout c'est une question que je

me pose aussi n'est-ce pas oui en tout

cas pour certaines

sciences pour le discours économique de

Marx par exemple il faut évidemment que

toute une série d'autres discours que

existe c'est ça c'estàdire moins un

discours est formel

euh plus un discours requiert de ces

conditions concrète pour qu'il se

constitue comme pratique à la fois

autonome cohérente et

scientifique et alors voyez-vous c'est

cette c'est cette mise en relation cette

mise en jeu d'éléments très différents

comme des institutions des pratiques des

techniques d'autres discours c'est cela

cette mise en relation cette mise en jeu

qui me paraî être cet extérieur du

discours à partir de quoi le discours

peut exister et au fond ce qui rend

difficile peut-être pour certains la

démarche de votre pensée c'est que vous

procédez un peu comme l'ont fait

certains physiciens quand einstein

disait que la lumière n'est plus le

milieu privilégié où ce déploie les

événements et l'objet queé tu dit le

physicien vous dites que la conscience

n'est plus millier privilégiés où se

déploie le phénomène lui-même mais il

faut analyser le la cohérence la

construction même de la pratique du

discours al là je pense qu'en effet

votre cheminement devient beaucoup plus

difficile et en même temps beaucoup plus

nuancé pour le lecteur voyez là un point

de difficulté qui est le passage

continuel de l'analyse objective de la

pratique du discours à la prise de

conscience que l' en fait que vous-même

proposer oui ces règles qui définissent

la pratique d'un discours et qui ne sont

pas des règles form

ces règles ne sont évidemment pas

présentes à la conscience de celui qui

parle de quel type de règles s'agitil et

bien il s'agit des règles par lesquelles

on met en

relation un certain nombre d'éléments

divers

hétérogène différent de nature différent

d'Origin on les met en relation pour

faire apparaître et de telle manière

qu'apparaissent des objets à propos

desquels on peut tenir un certain nom

dénoncer former un certain nombre de

concepts et bâtir un certain nombre de

théories alors est-ce qu'elles sont

établies ces règles peut-on considérer

qu'elles sont formulé

exhaustivement par la description qu'on

en pourit on publier le cur de ces

règles demanderf des règles voilà en

général oui et bien je pense que non car

il ne s'agit pas de règles formelles que

l'on pourrait établir une fois pour

toutes et qui vaudrait pour toute

société pour toute culture pour tout

discours et pour tout individu parlant

il s'agit de règles qui sont toujours

investies à l'intérieur des éléments

même qui sont mis en jeu par exempleir

supposer une cohérence ou non par

exemple on va prendre un exemple très

simple

euh jusqu'au la fin du 18e siècle vous

aviez deux types d'institution tout à

fait différents qui étit l'hôpital d'une

part et puis si vous voulez le

laboratoire le cabinet comme on disait à

ce momentlà le cabinet d'expériment

d'expérience

bon jamais personne n'avait eu l'idée de

faire fonctionner

ensemble et l'un par rapport à l'autre

l'un avec l'autre l'un dans l'autre

c'est deux ces deux sortes

d'établissements bon or à partir du la

fin du du 18e siècle voilà que le

discours médical suppose pour se

déployer que l'on fasse fonctionner

simultanément et corrélativement

quelque chose comme un hôpital où vous

allez avoir des séries de malades des

médecins qui les surveillent qui les

observent qui disent quelle température

ils ont euh jour après jour quel est

leur teint quel est leur euh l'évolution

de leur maladie et cetera et puis un

laboratoire où on va examiner avec le

microscope euh le tissu euh de tel ou

telle blessures un laboratoire dans

lequel on va faire des autopsies et

regarder ce qu'il y avait dans le corps

des individus du faire l'analyse

chimique de leur sang de leur urine et

cetera bon je dis que le discours

médical suppose la mise en relation de

ces deux éléments vous me demandez

quelle relation est-ce qu'on peut en

établir la table bien la relation entre

l'hôpital et le et le laboratoire la

relation plutôt les relations sont

évidemment extraordinairement nombreuses

elles se modifient d'ailleurs elles se

compliquent elles s'enrichissent elles

se précisent par exemple tout au long du

19e siècle et tout au long encore du 20e

siècle mais là cette possibilité de

relation en général qui est une des

caractéristiques du discours médical

donc je peux pas vous en donner la table

mais je peux les je peux les décrire oui

d'ailleurs je n'ai pas dit table

j'approuvais le le mot table mais c'est

pourtant une description de la

réalisation de de ces relations je

voudrais je voudrais connaître la

technique je vrais connaître

l'opératoire qui permet de constituer le

discours à partir de ces relations mon

relation là à ce moment-là ne me suffit

pas est-ce que le problème se pose à

partir de l'interrogation de

chouo sur sa propre démarche je me

demande dans quelle mesure l'idée de

vouloir malgré moi je pose toutes les

questions que le livre sucite

vousz mais je crois que à partir de

l'instant où il définit une certaine

direction d'objectivité il ne peut pas

dans ce livre du moins aller jusqu'à ce

qui serait peut-être de mauvaise foi

dénoncer cette objectivité elle-même je

pense qu'il y a là

non mais je crois je crois qu'on on peut

parfaitement répondre à la question euh

que vient de poser monsieur charbonnier

en effet c'est ceci n'est-ce pas vous me

dites quelle est la règle avec laquelle

on peut construire un discours alors

c'est là je dirais plutôt le corps de

règles le corps de règles oui avec

lequel on peut construire un discours

c'est là où je pense que mon explication

a été un petit peu insuffisante car par

discours je n'entends pas telle ou telle

phrase déterminée

ou tel ensemble de phrases tes que vous

pouvez le trouver dans un livre mais par

formation du discours

j'entends l'ensemble des objets dont on

peut parler dans un

discours dans un texte dans un livre par

exemple je dirais que le discours

médical à partir du 19e siècle est

caractérisé par le fait qu'il peut pour

la première fois s'adresser à un

ensemble d'objets qui était inaccessible

au cours médical du 18e siècle cet

ensemble d'objets au 18e siècle

l'ensemble des objets auquels on

s'adressait qu'est-ce que c'était bien

c'était le teint du malade c'était la

couleur de son urine c'était à partir de

la milieu du 18e siècle encore c'était

son pou c'était sa t c'était ses yeux

c'était enfin bon essentiellement les

éléments de surface de son corps à

partir du 19e siècle l'objet du discours

médical ça va devenir pour la première

fois l'intérieur du corps on va ouvrir

l'intérieur du corps et on va découvrir

des

organes découvrir ce n'est pas vrai on

savait bien qu'ils existaient on savait

bien qu'ils avaient un que les hommes

avaient un estomac et des poumons mais

ce n'était pas cela qui était l'objet du

discours médical l'objet de la pratique

médicale et l'objet de l'intervention

médicale à partir du 19e siècle c'est là

qu'on va chercher le foyer de la maladie

quand quelqu'un toussera on se dira

qu'est-ce qui se passe dans son poumon

et on va chercher par un certain nombre

de techniques qui vont être le

stthoscope qui vont être l'anatomie du

du cadavre si le type est malade qui va

être la percussion et cetera si

cette tout vient d'une lésion du type de

la tuberculose ou si c'est dû à une

bronchite ou si c'est dû à une pleurésie

et on va ainsi constituer toute une

anatomie pathologique bien plus quand on

aura affaire à quelqu'un qui est

tuberculeux on pourra au moins après sa

mort euh regarder on se mettra à

regarder quelle était la nature du tissu

quelle était l'altération

caractéristique du tissu tuberculeux on

va soumettre ça au microscope et on va

essayer de savoir en quoi consiste la

tuberculose tout ça c'est une série

d'objets médicaux absolument nouveau

absolument nouveau et pourtant au 18e

siècle on avait tout pour faire ça on

savait assez d'anatomie pour savoir ce

que c'était que les poumons on

pratiquait déjà l'autopsie des cadavres

il y avait bien longtemps que ce n'était

plus une un tabou il y avait bien

longtemps que c'était parfaitement

autorisé et troisièmement on avait un

microscope pour regarder de plus près et

de plus gros en plus gros ce qui pouvait

se passer dans un organisme or tout ça

on s'en servait pas ça a été la mise en

relation de toutes ces techniques qui

étaient pourtant préexistantes de tous

ces savoir qui était pourtant

préexistant c'est cette mise en liaison

qui a fait apparaître une couche d'objet

absolument nouveau cette couche d'objet

nouveau c'est celle qui caractérise le

discours médical ils ont fait peut-être

apparaître au terme de leur discours

aussi des maladies qui ont disparu peu à

peu après la tuberculose dans la mesure

même où est tout lié à tout cette cet

univers qui a créé les conditions de la

tuberculose alors là c'est c'est là où

le discours se met à fonctionner à

l'intérieur même des autres pratiques il

est évident que le là je revois ce

problème comme celui d'une recherche

tout de même d'une objectivité à travers

des vitres opaques que l'on lève de plus

en plus au fur à mesure que le discours

se

précise il reste tout de même que c'est

vers l'objet et que TS cette recherche

et le discours lui-même à la lecture de

votre livre Michel fourco eu j'éprouve

une gêne je veux dire plus précisément

que très certainement il y a de ma part

une incompréhension lourde c'est je

n'arrive pas à me faire une idée claire

de votre attitude à l'égard du monde

extérieur et de ces

rapports avec le discours j'ai

l'impression par moment que vous me

retirez ce qui est extérieur au discours

et que c'est le discours qui suscite ce

qui lui est extérieur et j'ai

l'impression au contraire par moment que

vous supposez quelque chose d'extérieur

à quoi le discours s'applique pour

susciter son objet propre

et j'avoue que j'en

souffre écoutez mais je voudrais essayer

de mettre un terme à votre

souffrance mais peut-être aussi votre

question est

cruelle dans la mesure où je crois que

c'est une question de philosophe une

question de philosophe que vous adressez

à quelqu'un dont vous supposez mais trop

généreusement qu'il est aussi philosophe

à vrai dire je ne suis pas philosophe je

ne fais pas de la philosophie dans ce

que je fais et à me nommer à me donner

une étiquette à dire quel je suis

j'avoue que je serais terriblement

embarrassé je ne pose pas la question de

qu'est-ce que c'est que

connaître mon problème n'est pas de

savoir si un discours si les discours

scientifiques sont vrais ou pas si ils

ont rapport à une objectivité ou non

s'il faut les considérer comme

simplement cohérent ou seulement commode

s'ils sont l'expression d'une réalité ou

tout ça ce ne sont pas mes questions si

vous voulez

euh je ne mettrai pas mon livre sous la

rubrique savoir et vérité ou

connaissance et monde

extérieur dans mon livre précédent dans

mon livre précédent j'avais tendu

bêtement un vilain piège au lecteur je

l'avais appelé les mot et les choses ce

livre je l'avais appelé les mots et les

choses et bien sûr les lecteurs ont dit

et bien c'est drôle on ne voit pas les

choses et en effet jamais le monde

extérieur n'était invoqué comme tel je

parlais par exemple de l'histoire

naturelle mais je n'ai jamais décrit les

animaux ou les plantes elles-mêmes je

n'ai jamais fait intervenir

l'objectivité des animaux et des plantes

dans l'analyse du discours des

naturalistes ou encore j'ai parlé de

l'économie politique mais je n'ai jamais

parlé des processus économiques

eux-mêmes donc ça s'appelait les mots et

les choses et les gens ont eu raison de

dire mais il y a pas de chose du tout et

puis il y en a eu d'autres plus sages

encore qui ont dit mais vous savez il y

a même pas de mot car dire vrai je ne

faisais pas non plus une analyse

linguistique je ne faisais pas une

analyse linguistique et je ne posais pas

le problème de savoir le rapport le

vieux problème platonicien de du rapport

qu'il peut y avoir entre les choses et

les mots est-ce que les mots sont

complètement arbitraire est-ce qu'ils

peuvent se passer des choses ou est-ce

que les choses sont présentes d'une

manière ou d'une autre dans les mots euh

c'était un titre piège je voulais

montrer en quelque sorte que je me

plaçais non pas exactement à mi-chemin

mais dans une dimension autre que

contrairement à ce qu'on pouvait croire

les discours n'étaient pas fait d'un

entrelacement de choses réelles avec des

mots arbitraires que ce n'était pas le

tissu de l'objectivité du monde

entrecroisé avec la trame de notre

vocabulaire que les discours c'était une

pratique

autonome qui était en en quelque sorte

extérieur au mots et aux choses bien que

à chaque instant il fut question des

choses et bien que à chaque instant des

mots fussent utilisés et c'est cette

spécificité du discours hors des mots et

hors des choses c'est cela que j'avais

voulu faire apparaître et que en vrai

dit j'avais ironiquement masqué sous le

terme les mots et les choses et bien

pour en revenir à votre question vous me

posez la question ben voyons le savoir

est-ce que le savoir ça s'appuie sur

l'objectivité du réel selon vous ou pas

je vous dirais c'est à la spécificité du

discours que je m'intéresse quand je

pose cette question al je la spécificité

du discours j'essaie de la faire

apparaître en elle-même et de montrer

comment elle est reliée à des éléments

qui lui sont extérieurs qui sont si vous

voulez des choses qui sont si vous

voulez du réel mais je ils ne sont pas

reliés comme en quelque sorte une vérité

que les discours auraient à exprimer ou

à

refléter non pas un ensemble de choses

réelles que le discours devrait désigner

ou décrire j'essaie de montrer les

rapports qu'il y a entre une réalité qui

est disposée d'une certaine manière et

la la façon dont un discours peut naître

et se former à partir de cette réalité

historique sociale

institutionnelle qui caractérise une une

culture à un moment donné autrement dit

c'est le rapport antérieur et non pas

postérieur des des des choses au

discours je veux dire je n'essaie pas de

montrer comment un discours peut arriver

finalement à énoncer la vérité des

choses mais j'essaie de montrer comment

à partir d'un certain nombre de choses à

vrai dire des éléments comme des

institutions des pratiques sociales des

techniques et cetera comment à partir de

ces choses peut naître une pratique

spécifique qui n'est pas le reflet des

premières mais qui pourtant prend appui

sur elle pratique spécifique qui est la

pratique du discours et c'est ce rapport

antérieur des choses avec le discours

c'est ça que j'essaie de faire

apparaître et c'est en ce sens une

question qui est tout à fait extérieure

à la philosophie dans la mesure où la

philosophie a toujours posé le problème

savoir comment de l'intérieur de ma

conscience est-ce que je peux arriver

jusqu'à l'extériorité des choses enfin

ça a été toute la grande question de la

philosophie c'est-à-dire de l'idéalisme

car toute philosophie au fond est

idéaliste et dès qu'une philosophie

n'est plus idéaliste n'est pas une

philosophie elle devient autre chose une

théorie

politique peu importe et bien ma

question n'est pas une question

philosophique ce n'est pas non plus une

question idéaliste c'est tout l'inverse

le problème est de savoir comment de

l'extérieur des choses on peut passer on

peut arriver i à euh un ensemble de

règles qui régissent de l'intérieur une

pratique

discursive il est parfois des

conjonctures astrales bien entendu

heureuses nous voici à parler

d'astronomie alors qu'un événements des

plus importants se préparait voici deux

siècles exactement juin 1769 devait en

effet voir le passage de Vénus sur le

soleil et de toute l'Europe des

expéditions étaient parties par terre ou

par mer pour observer ce phénomène et

nous en rappelons quelques-unes le père

l astronome de Vienne s'installe à l'île

wardus pour le compte du Danemark

au-delà du 70e degré et demi de latitude

dans la Mer Glaciale un jeune astronome

auvernia monsieur Rome est envoyé par

l'Académie royale de Saint-Pétersbourg

pour la Sibérie l'abbé chap s'est

embarqué avec deux officiers espagnol à

Cadix pour la Californie monsieur

veryron après avoir presque bouclé le

tour du mononde avec Monsieur de

bouinville s'est détaché de l'expédition

pour rejoindre l'île-de France à

Saint-Domingue monsieur de courgeol

s'apprête aussi à l'observer

d'Angleterre deux astronomes sont partis

pour la Baudson et deux autres pour la

nouvelle zamble monsieur Gren enfin est

parti avec le capitaine Cook dans la mer

du Sud où cette observation sera la plus

importante première fois sans doute que

ce déploie un tel effffort scientifique

à l'échelle

internationale de toutes les relations

de de l'événement attendu nous

choisirons celle de Cook qui a quitté

l'Angleterre en AOT 1768 et débarquer à

Tahïti voici 200 ans en avril 1769

exactement soit juste un an après

bouinville quelques jours avant le

passage de Vénus sur le soleil après

avoir suivi sans intérêt ni surprise une

cérémonie religieuse des Anglais et

quelques notables thïtien invite Cook à

l'une des leurs du moins le croi-t-il et

il se trompe du moins encore s'agit-il

déjà d'une certaine Vénus qui préside

sans le savoir à cette fête thïtienne un

jeune homme de près de 6 pieds et une

jeune fille de 11 ou 12 ans sacrifiè à

Vénus devant plusieurs de nos gens et un

grand nombre de naturel du pays sans

paraître attaché aucune idée

d'indescence à leur action et ne s livr

au contraire à ce qu'il nous semblait

que pour se confirmer aux usage du pays

soyons sérieux et revenons à la Vénus

céleste et au but de édition de Cook les

Anglais préparent leurs observations et

voici le récit de ces préparatifs de ces

observations où exotisme et Scien se

mêlent

agréablement comme le jour où nous

devions faire nos observations

astronomiques approcher je résolus

d'envoyer deux détachements afin

d'observer le passage dans divers

endroits espérant que si nous ne

réussissions pas à haut Haïti nous

aurions ailleurs un meilleur

succès nous nous occupâes donc à a

préparé nos instruments et a montré

l'usage qu'il en fallait faire à ceux de

nos officiers que je me proposais

d'envoyer dehors 1er juin

1769 2 jours avant le passage de Vénus

je fis partir pour IMAO dans la Grande

Chaloupe monsieur gore et deux d'entre

eux à qui monsieur green avait donné des

instruments convenables j'envoyais

d'autre part Monsieur H avec deux contre

maîtres et l'un des officier de poupe

dans la pinasse à l'est de Tahiti afin

d'y choisir à quelques distance de notre

principal observatoire un lieu

convenable où ils pussent employer des

instruments qu'ils avaient emportés dans

le même

dessin malgré toute la célérité qu'on

mit pour équiper la chaloupe elle ne fut

prête que dans l'après-midi no nos gens

qui étaient à bord après avoir ramé la

plus grande partie de la nuit

l'amenèrent enfin au-dessus de la terre

d'IMAO au lev du jour le 2 juin 1769 ils

virent une pirogue qu'ils appelèent les

Indiens qu'elle avait à bord leur

montrèrent un à travers le récif ils y

entrèrent et ils choisirent bientôt

après pour lieu de leur observatoire ce

rocher de corail qui s'élevait hors de

l'eau à environ 150 verges de la côte ce

rocher en avait 80 de longueur et 20 de

large on trouvait au milieu un lit de

sable blanc assez étendu pour y placer

les tentes monsieur Gor et ses

compagnons commençaient àadresser et à

faire les autres préparatifs nécessaires

pour l'opération importante dans leur

domaine sur ces entrefaites monsieur

Banks suivi des insulaires de Tahiti et

des autres indiens qu'il avait rencontré

dans la pirogue alla dans l'intérieur de

l'île pour acheter des provisions il

s'en procura effectivement une quantité

suffisante avant la nuit lorsqu'il

revint au rocher il trouva

l'Observatoire en ordre et les

télescopes fixés et

éprouvés la soirée fut très belle

cependant l'inquiétude ne leur permit

pas de prendre beaucoup de repos pendant

la nuit chacun faisait la garde à son

tour l'espace d'une demi-heure il allait

contenir l'impatience des autres et leur

rapportait la situation du temps

quelquefois il encourageait leur

espérance en disant que le ciel était

serein et d'autrefis il les alarmait en

leur annonçant qu'il était couvert 3

juin

1769 ils furent debout dès la pointe du

jour et ils eurent la satisfaction de

voir le soleil se lever sans nuage

monsieur Banks souhaitant alors un

heureux succès à nos Observateurs

retourna une seconde fois dans l'île

pour examiner la production et y acheter

des

rafraîchissements pour faire les

échanges avec les naturels du pays il se

plaça sous un arbre et afin de n'être

pas poussé par la foule il traça autour

de lui un cercle dans lequel il ne leur

permit pas d'entrer ici une page qui n'a

pas grand-chose à voir avec Vénus et son

passage sur les 8h il aperçut deux

pirogues qui voguait vers l'endroit où

il se trouvait et les insulaires lui

firent entendre qu'elle appartenait à

tarao roi de lîle qui venait lui rendre

visite dès que les piroges se

rapprochèrent de la côte le peuple se

rangea en haie depuis le rivage jusqu'au

lieu du marché et Sa Majesté débarqua

avec sa sœur nommée

Nouna comme il s'avançait vers l'arbre

sous lequel était monsieur Banks il alla

à leur rencontre et il les introduisit

en grande cérémonie dans le cercle dont

il avait écarté les insulaires c'est une

coutume de ces peuples de s'asseoir

pendant leur conférence

et Monsieur Banks développa une espèce

de turban d'étoffe de l'Inde qu'il

portait sur sa tête en guise de chapeau

il l'étendit à terre et ils s'assirent

tous ensemble on apporta alors le

présent royal qui était composé d'un

chien d'un cochon de quelques fruits à

pain de noix de coco et autres choses

pareilles et Monsieur Banks envoya un

bateau à l'observatoire pour y porter ce

présent et les messagers revinrent avec

une hache une chemise et des Verot qui

l'offrit à Sa Majesté qui le reçut avec

satisfaction et pendant ce rituel de

l'échange Vénus commence à entrer dans

le

soleil après le premier contact de Vénus

avec le soleil monsieur Banks retourne à

l'observatoire

emmenant avec lui le roi tarao et sa

sœur Nuna et quelques-uns des principaux

personnages de leur suite parmi lesquels

il y avait trois jeune fill très belle

il leur montra la planète au-dessus du

soleil et tâcha de leur faire entendre

que ses compagnons et lui avaient quitté

leur pays pour faire observer ce

phénomène bientôt après monsieur Banks

retourna avec eux à l'île d'IMAO il y

passa le reste de la journée à en

examiner les productions qu'il trouva à

peu près les même que celle de Tahiti

les hommes qu'il vit ressemblaient aussi

entièrement aux habitants de cette

dernière île et il en reconnut plusieurs

pour les avoir déjà vu à Ha Haïti de

manière que tous ceux avec qui il fit

des échanges connaissaient ses

marchandises et leur valeurs 4 juin 1769

au matin nos Observateurs plièrent leurs

tente pour s'en revenir et arrivèrent au

fort avant la nuit l'observation fut

faite avec un égal succès au fort et par

les personnes que j'avais envoyé à l'est

de l'île depuis le lever du soleil

jusqu'à son coucher il n'y euut pas un

seul nuage au ciel et nous observâmes

monsieur green le docteur slender et

moi-même tout le passage de Vénus avec

la plus grande

facilité le télescope de Monsieur Green

et le mien était de la même force et

celui du docteur solender était plus

grand nous vimmes tous autour de la

planète une atmosphère ou un brouillard

nébuleux qui rendait moins distinctes

les temps des contacts et surtout des

contacts intérieurs ce qui nous fit

différer les uns et les autres dans nos

observations plus qu'on ne devait

l'attendre suivant monsieur green

premier contact extérieur ou la première

apparence de l'entrée de Vénus au-dessus

du disque du soleil

9h25 42 secondes du matin premier

contact intérieur ou immersion totale

9h44 4 secondes du matin 2è contact

intérieur ou le commencement de

l'émersion

3h1 minutes 8 secondes de l'après-midi

2è contact extérieur ou émersion totale

3h 32 minutes 10 secondes nous trouvâes

que notre Observateur était situé au 17e

degré 29 minutes 15 secondes de latitude

et au 149e degré 32 minutes 30 secondes

de longitude 0 de

grenwich et ici pour les observations

plus détaillées Cook nous renvoie au

résultats publiés dans un ouvrage

intitulé transaction

philosophique l'événement astronomique

pour lequel tant de navires tant de

savants se sont égaillés à travers le

monde est terminé et dans chaque

expédition la vie de tous les jours

reprend ses droits avec ses é

merveillement mais aussi avec ses tracas

et ainsi se conclu ces journées

d'observation de Vénus sur le soleil

pour Cook et ses compagnons si nous

avions des raisons de nous féliciter du

succès de notre

entreprise quelques-uns de nos gens

avaient profité du temps de manière à

nous causer bien du regret pendant que

les officiers étaient tous occupés à

observer le passage de Vénus des matelot

enfoncèrent un des magasins et volèrent

près d'un S pesant de clous affiche le

cas était sérieux et de grande

importance car si les voleurs avaient

répandu ses clous parmi les otaïtiens il

nous auraiit fait un tort irréparable en

diminuant la valeur du fer qui était la

principale marchandise que nous avions

apporté pour commercer avec ces

insulaires on découvrit un des voleur

mais on lui trouva que cette clou il fut

puni par 24 coups de fouet et il ne

voulut jamais révéler ses complices mais

tout est bien qui finit bien c'est pour

les Anglais une grande fête celle de

l'anniversaire du George on attendit

pour le célébrer le retour de tous les

officiers qui étaient allés observer le

passage de Vénus plusieurs des chefs

Taïtiens assistèrent à la fête ils

burent à la santé de Sa Majesté sous le

nom de

Kago qui était le son le plus approché

qu'il pouvait rendre pour exprimer le

King George