0:21
Culture frculture la nuit une mémoire
0:31
de Jean Val deeuse a pu dire dans
0:35
différent ses répétitions que toute
0:38
l'œuvre est une profonde méditation sur
0:40
la différence sur les possibilités d'en
0:44
exprimer la nature poétique libre et
0:47
sauvage sur l'irréductibilité de la
0:53
négatif sur les rapports non égaliens de
0:56
l'affirmation et de la
0:58
négation Jean Val philosophe de la
1:02
pensée non systématique comme on dit
1:04
interprète devant nous en
1:07
1956 le questionnement quelque peu
1:10
anxieux de Jean Amrouche un
1:12
questionnement un peu perdu dans des
1:14
chemins qui ne mènent nulle part ramené
1:17
aux sources de la philosophie par un
1:20
Heidegger il faut dire qu'on le serait à
1:23
moins à cause de la langue d'abord et de
1:24
la traduction dont pourtant il ne sera
1:27
pas question ici mais aussi parce que il
1:30
s'agit rien moins que d'assigner à la
1:32
pensée même une nouvelle
2:02
présente des idées et des hommes une
2:19
amouche au cours de cette émission vous
2:22
entendrez un entretien avec Jean Val à
2:26
propos de heidger et de
2:30
il serait irrévérencieux de vous
2:32
présenter Jean Val parce qu'il est trop
2:34
célèbre et parce que vous êtes nombreux
2:36
déjà à le connaître il est ici ce soir à
2:40
un double titre comme philosophe et
2:42
comme poète c'est dire que Jean Val
2:46
esprit subtile et d'une rare pénétration
2:48
est plus que tout autre capable de
2:50
rendre compte d'une double expérience
2:53
celle du philosophe qui explique le
2:55
monde et l'homme et celle du poète de
2:58
qui le propos n'est point d'explique
3:01
mais de composer t combinaison de
3:03
paroles qui sont doué du pouvoir de
3:06
rendre explicable ce qui de soi est
3:08
obscur vous vous rappelez les mots de
3:11
Claudel dans la ville qui fait dire au à
3:16
l'ingénieur BEM que cuuvre et le poète
3:22
comme un arbre qui de toute sa feuille
3:24
s'émeut dans le silence de midi la paise
3:28
en nous peu à peu succè à la pensée par
3:31
le moyen de ce chant sans musique et de
3:33
cette parole sans voix nous sommes
3:36
accordés à la mélodie de ce monde tu
3:39
n'expliques rien au poète mais toute
3:42
chose par toi nous deviennent
3:45
explicable on pourrait opposer à propos
3:49
texte la pensée qui cesse lorsque la
3:54
paix s'établit par le moyen de la poésie
3:57
on pourrait bien dire que la pensée est
4:02
ce qui distingue ce qui sépare tandis
4:06
que la poésie a pour objet au contraire
4:11
de rétablir l'unité de ce qui est séparé
4:15
et de ce qui dans ce qui est séparé et
4:17
qui souffre d'être séparé mais ce n'est
4:20
pas à moi d'entrer dans le détail de
4:24
cette expérience c'est à Jean Val qui
4:27
j'espère est impatient de vous parler je
4:29
voudrais dire encore un mot Jean valal a
4:33
consacré tout un cours de Sorbonne à
4:36
hullerlin je souhaite et qu'il veuille
4:39
bien reprendre ce texte improvisé et lui
4:42
donner une forme plus achevée et ce soir
4:46
j'aimerais que l'auteur des études
4:48
kirkgardien prenne la peine d'exposer
4:51
quelques-uns des points essentiels de sa
4:53
méditation de philosoph et de poète sur
4:55
Heidegger et Herlin et d'abord mon cher
4:58
jeanval je voudrais vous demander
5:01
pourquoi avez-vous choisi
5:03
Heideger c'est une question que je me
5:06
suis posée souvent et depuis longtemps
5:08
puisque depuis longtemps je fais des
5:10
cours qui ont comme point de départ et
5:13
même plus que comme point de départ qui
5:15
ont comme texte Heidegger je le
5:17
considère malgré les différences qu'il
5:20
peut y avoir entre lui et moi sur
5:22
certaines attitudes je le considère
5:24
comme un des plus importants penseurs de
5:27
notre temps notre temps est en un sens
5:30
et sur ce point je suis d'accord avec
5:32
lui la fin de la métaphysique
5:35
j'ajouterai aussi la fin de l'ontologie
5:38
il en a eu conscience et c'est en tant
5:41
qu'il en a eu conscience que je me
5:42
tourne vers lui vous pensez donc que
5:45
Heidegger est sinon le plus important au
5:48
moins le l'un des plus importants des
5:51
philosophes contemporains et vous
5:53
attribuez cette importance à Heideger
5:56
parce que il a abordé les problèmes les
6:00
important ou est-ce que vous le
6:02
considérez simplement comme le
6:04
liquidateur de la philosophie
6:06
classique là il faut que j'entre dans
6:09
des distinctions car les problèmes qui
6:12
sont les plus importants pour Heidegger
6:14
ne sont peut-être pas les plus
6:17
importants pour moi et pourtant derrière
6:19
ces problèmes différents il y a des
6:22
problèmes identique c'est-à-dire que lui
6:25
s'intéresse avant tout à ce qu'il
6:26
appelle le problème de
6:28
l'être et quant à moi si on me demandait
6:32
mon avis je dirais que ce problème n'est
6:34
pas important mais derrière le problème
6:40
monde qu'au fond en un sens il a
6:43
réintroduit dans la philosophie nous
6:45
trouvons l'idée de l'être dans le monde
6:48
et cela me paraît de nouveau très
6:52
important vous avez pu remarquer et je
6:54
parle ici aux auditeurs qui ont quelques
6:57
connaissances de Heeger quand je dis
6:59
quelqu connaissance je ne fais pas
7:00
seulement allusion aux quelques vagues
7:02
lueur que je peux en avoir moi-même vous
7:05
avez pu remarquer que la pensée de Heid
7:10
constamment appuyée sur celle des
7:14
présocratiques particulièrement jeanval
7:18
Parménide héracllite est-ce que vous
7:21
pensez que il a eu recours à ces
7:25
présocratiques qui sont de nouveau en
7:27
honneur puisque quel quelques semaines
7:30
ont paru deux livres deux traductions
7:33
précisément d'héracllite de Parménide et
7:37
d'ampédocle est-ce que vous pensez que
7:40
Heidegger a eu recours à eux en raison
7:45
des circonstances historiques actuelles
7:48
où se trouve la pensée philosophique ou
7:51
bien en raison d'une affinité
7:53
personnelle avec ces philosophes
7:55
présocratiques c'est d'abord dirais-je à
7:58
cause de la situation de la philosophie
8:01
à l'heure actuelle la philosophie a
8:04
commencé d'après Heidegger avec ces
8:08
hommes-là particulièrement avec
8:11
Anaxagore et la philosophie d'après lui
8:14
est aujourd'hui sous une certaine forme
8:16
au moins terminé et en ce moment de la
8:19
terminaison de la philosophie il est
8:21
naturel de se reporter vers son
8:23
commencement parce que peut-être nous
8:25
sommes à l'aube d'un de ce qui sera un
8:31
qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous
8:32
entendez qu'est-ce qu'il entend par là
8:34
est-ce qu'il entend par là que par
8:36
exemple aujourd'hui le pouvoir que
8:39
l'homme peut exercer sur la nature ou
8:41
sur la matière est tel que nous pouvons
8:45
nous considérer comme étant à l'aube
8:48
d'une nouvelle création ou de nouveaux
8:50
rapports entre l'homme et le monde
8:54
oui et et non le pouvoir que nous avons
8:57
sur la matière est tel que nous nous R r
8:59
donc compte que que l'homme va être en
9:02
quelque sorte maître de la matière mais
9:05
en même temps comme il le dit en
9:07
s'inspirant de Heidegger de huerlin les
9:11
dieux sont partis c'est cela qui
9:14
caractérise ce qu'il appelle après
9:15
nietich le nilisme c'est-à-dire la fin
9:19
du sacré la fin du sacré et et cependant
9:22
il a le pressentiment qu'il y a le sacré
9:26
toujours et que nous devons nous
9:27
remettre en contact avec lui et pour
9:29
quelle raison pour quelle raison nous
9:31
remettre en contact avec le sacré pour
9:33
quelle raison en quelque sorte nous
9:35
retrouver devant dans la même attitude
9:39
devant nous-mêm devant le monde qui fut
9:42
celle de Parménide ou d'anaxagor ou
9:46
d'héracllyit cela dépend de ce qu'on
9:48
appelle raison mais s'il est vrai qu'il
9:51
y a le sacré et que le sacré nous
9:53
appelle ou nous invoque comme le dit
9:57
Heideger nous sommes toujours tel que
10:00
nous avons à nous tourner vers le sacré
10:03
et d'ailleurs euh nous sommes dans la
10:06
même situation nous avons à nous sentir
10:08
dans la même situation qu'héracllite et
10:10
que Parménide c'est-à-dire appelé par le
10:12
sacré eu vous pensez par conséquent que
10:15
cette domination que l'homme est amené
10:18
maintenant à exercer sur la nature sur
10:22
la matière domination qui a été obtenue
10:26
par le développement de la science
10:28
c'est-à-dire par des moyens
10:33
perdre le bénéfice du sacré et que
10:37
cependant ce besoin du sacré est
10:39
tellement inhérent à la nature humaine
10:41
que l'homme ne peut pas sans une très
10:46
amputation ne pas réintroduire en lui le
10:49
sacré et que par conséquent le recours
10:52
au sacré est une chose qui est
10:54
absolument nécessaire oui ce que vous
10:57
dites est tout à fait exact sauf le mot
10:59
réintroduire car c'est le sacré qui se
11:01
réintroduit et ce n'est pas nous qui le
11:03
réintroduisons d'après heidugger et je
11:05
pense d'après moi aussi en un certains
11:07
sens bon je ne veux pas entrer dans une
11:10
discussion de mots avec vous à ce sujet
11:12
je voudrais reprendre maintenant mon
11:14
questionnaire un petit peu plus général
11:17
nous voyons pourquoi peut-être vous vous
11:19
êtes intéressé particulièrement à heœil
11:22
de guerre mais il me semble que vous
11:24
auriez pu aussi vous intéresser tout
11:26
spécialement à d'autres philosophes s'il
11:28
s'agissait essentiellement pour vous de
11:32
vous découvrir ou de vous définir par
11:36
rapport à un philosophe contemporain je
11:38
voudrais demander maintenant pourquoi
11:41
Heideger lui a eu recours à la
11:44
méditation et à l'interprétation d'un
11:47
poète pourquoi sa méditation ne
11:52
borné soit à la composition de poèm je
11:56
crois que d'ailleurs Heidegger en a
11:57
écrit lui-même et pourquoi il a eu
12:01
recours à un poète et à
12:03
Herlin il faudrait aller des raisons que
12:06
j'appellerai extérieur et qui ne le sont
12:08
peut-être pas du point de vue de
12:09
Heidegger aux raisons plus profonde
12:13
Heidegger pense que la langue allemande
12:16
a des privilèges je ne suis pas d'accord
12:18
avec lui sur ce point je pense qu'on
12:20
pourrait partir de rimbaau au moins
12:22
aussi bien que de huerlin mais il lui
12:24
faut un poète allemand parce que d'après
12:27
lui l'Allemagne est le peuple du milieu
12:30
métaphysique alors malgré mon désaccord
12:33
il faut bien que j'admette l'existence
12:35
de cette raison d'autre part il ne veut
12:37
pas d'un poète classé comme romantique à
12:40
la façon de novalice c'est pourquoi vous
12:43
pensez qu'il a écarté délibérément
12:45
novalice je ne sais pas si c'est
12:47
délibérément il l'a écarté bon ensuite
12:51
excusez-moi de vous avoir interrompu
12:53
ensuite il y a eu toujours une
12:55
congénuité si je peux forger ce mot en
12:59
entre Herlin et les philosophes il était
13:02
l'ami d'enfance de deux grands
13:06
philosophes shelling et Hegel et
13:09
Nietzsche l'a considéré comme un de ses
13:11
maîtres or Nietzsche c'est la fin de la
13:14
philosophie occidentale de cette
13:16
philosophie qui est pour he toute la
13:18
philosophie et dont anximandre est le
13:20
début il est donc naturel de se tourner
13:23
vers un de ceux que niet a
13:28
reconnu on considérerait par conséquent
13:31
Herlin comme un poète
13:36
terminal le maître de un des maîtres
13:39
terminaux qui est Nietzsche parce que
13:40
après Nietzsche il n'y a plus rien
13:42
d'aprèser que le commencement d'autre
13:44
chose probablement qui est Heideger
13:46
luimême lui-même et alors Jean Val lui
13:49
philosophe et poète s'est attaché ce
13:52
serait attaché particulièrement à
13:54
Heidegger dans la mesure où la pensée de
13:57
Heidegger se nourrit de la démarche
14:00
poétique à travers les études et les
14:03
méditations qu'il a fait sur les
14:05
pressocratiques et sur
14:08
Holderlin si vous voulez bien que ceci
14:11
ait l'air de mettre au second rang la
14:13
méditation proprement philosophique de
14:15
Heiner je ne la mets pas au second rang
14:18
je ne porte pas de jugement sur la
14:20
méditation proprement philosophique de
14:22
Holderlin j'essaie simplement de démêler
14:27
ce qui a pu vous attirer vous je
14:29
philosophe et poète vers un certain
14:32
sujet ou un certain prétexte d'étude car
14:35
je pense que malgré tout ce qu'il y a
14:37
peut-être de plus important pour vous
14:39
dans vos études sur Heidegger et Herlin
14:43
c'est votre propre méditation à travers
14:46
la poésie de Herlin et à travers la
14:49
méditation philosophique de Heidegger et
14:52
nous aborderions là alors le véritable
14:55
sujet de cette conversation à bâton
14:58
rompu qui est de la relation entre la
15:03
méditation philosophique et la vie
15:07
poétique j'entends par là l'expérience
15:09
poétique qui aboutit au
15:13
poème est-ce que vous pensez comme je
15:17
l'avais indiqué très sommairement en
15:19
commençant cette conversation que entre
15:23
la démarche proprement philosophique et
15:27
poétique il y a une origine commune et
15:31
qu'elle se distingue uniquement par des
15:34
techniques différentes ou bien est-ce
15:37
que vous pensez que ce sont deux
15:39
démarches qu'il convient de distinguer
15:41
d'une façon radicale à la fois par leur
15:43
méthode et à la fois et par leur objet
15:47
par leur fin oui je m'accorde avec la
15:49
première idée que vous venez de proposer
15:53
ici tout dépend de la façon dont on
15:55
définit quelques mots en particulier le
15:57
mot penser parce que ce qui m' frappé
15:59
dans ce que vous avez dit au début c'est
16:02
que vous avez dit la pensée sépare or je
16:06
n'en suis pas persuadé je je ne l'ai pas
16:08
dit je l'ai fait dire oui oui vous
16:11
l'avez fait dire à Claudel je l'ai fait
16:13
dire à Claudel ou plus exactement à des
16:15
personnages de Claudel oui oui alors
16:17
vous vous dites vous que la pensée ne
16:19
sépare pas bien en tout cas Heideger
16:22
pour ne pas parler de moi dit que la
16:23
pensée unit que la pensée est
16:26
essentiellement parole logos logos c'est
16:30
dit-il cueillir et rassembler c'est unir
16:36
denken pour parler allemand est avant
16:39
tout activité d'union activité d'union
16:45
bien nous pourrions beaucoup discuter
16:48
autour de cela je crois tout de même
16:50
que dans la notion de pensée il y a
16:53
l'idée fondamentale de peser et par
16:56
conséquent que la pensée et par essence
17:03
essayons de voir quelle serait l'origine
17:06
commune de la démarche philosophique et
17:08
de la démarche poétique où la voyez-vous
17:10
cette origine commune l'origine commune
17:13
ce serait dans une vision qui est en
17:17
parole une vision qui serait en même
17:19
temps parole mais ne croyez-vous pas
17:21
qu'il y a lieu précisément de distinguer
17:23
parole et parole l'une serait une parole
17:27
essentiellement discursive et ce serait
17:29
la parole disons philosophique et la
17:32
parole poétique aurait pour fin
17:38
permettre la participation à cette union
17:43
elle a pour but non pas de faire penser
17:45
cette union non pas de la projeter dans
17:50
conceptualisé mais de lui laisser son
17:54
caractère d'expérience disons concrète
18:00
je crois que cette conception a un
18:03
inconvénient c'est de contantonner la
18:06
philosophie dans l'analyse et en
18:09
deuxième lieu de ne plus faire de la
18:17
exprimer quelque chose que par ailleurs
18:19
on sait par l'analyse et et cela ça me
18:22
paraî la négation des deux activités de
18:25
la pensée et de la poésie
18:29
oui mais rappelez-vous pour enevenenir
18:31
toujours au texte d'où j'étais parti
18:33
c'est-à-dire à la ville où le personnage
18:36
de l'ingénieur philosophe Isidor de bê
18:39
et qui vient de découvrir le néant parle
18:44
de la connaissance et déclare qu'il
18:47
vient seulement de découvrir que la
18:49
vraie connaissance est une science sous
18:52
la science et il l'appelle lui-même
18:57
ignorance la part participation dans une
19:00
certaine mesure exclut la vision
19:04
elle exclut tout au moins la vision
19:07
projeté sur l'écran de l'intelligence
19:13
d'accord c'est-à-dire que toute grande
19:16
poésie finit dans le silence comme
19:19
semble l'impliqué BEM et
19:22
claudelant que mê disent telle chose
19:25
cela n'est pas gênant puisque Claudel
19:28
est à la fois B et cuvre sans doute oui
19:32
mais ça ce qui était Claudel est une
19:34
autre question il était sans doute à la
19:36
fois BEM cvre et tant d'autres
19:39
personnages de de son théâtre il n'est
19:41
là qu'à titre d'exemple et pour essayer
19:43
de guider un petit peu notre réflexion
19:46
qui est passablement tâonnante tout au
19:49
mienne par exemple nous parlions avant
19:53
que cette petite machine n''est commencé
19:56
enregistrer nous parlions de spin
19:59
et vous me disiez que Go avait dit de
20:03
Spinoza qu'il était ivre de Dieu la fin
20:07
commune de la démarche poétique et de la
20:09
démarche philosophique serait bien
20:12
l'union avec Dieu de sorte qu'après tout
20:16
la philosophie le langage philosophique
20:18
aussi ne serait pas une fin il ne serait
20:20
qu'un moyen la distinction que l'on
20:23
pourrait faire entre les deux je n'ai
20:25
pas à vous la rappeler Valérie la FA
20:28
c'est la intion fondamentale entre
20:29
poésie et prose la prose selon lui
20:36
sa'abolirait dans le mouvement même de
20:41
l'intellection dans la mesure où nous
20:43
comprenons un texte de prose il fait
20:46
corp avec notre pensée il se traduit
20:48
dans notre pensée et nous pouvons très
20:50
bien lui trouver d'autres équivalents
20:53
nous pourrions le traduire par un autre
20:55
texte qui pourrait lui être
20:56
rigoureusement équivalent quant à la
20:59
poésie ce qu'elle a de plus particulier
21:02
c'est que elle tente à créer un État en
21:06
nous qui est cet état de participation
21:08
ou d'union tel que pour reproduire cet
21:12
état il est absolument indispensable de
21:15
recourir au terme même du poème de sorte
21:18
que la distinction est une distinction
21:21
fondamentale ce sont deux aspects du
21:23
langage ou deux valeurs du langage et
21:26
qui sont radicalement différentes oui je
21:29
ne crois pas à cette dissociation la
21:31
position de Valérie était possible parce
21:33
que c'était un un poète très important
21:36
un grand poète et qu'il détestait les
21:38
philosophes ce n'est pas mon cas je ne
21:41
déteste pas les philosophes quand je
21:43
rencontrais Valérie allant à la société
21:45
de philosophie il me disait c'est
21:46
bizarre vous me voyez encore parmi les
21:49
philosophes et on voyait bien en quel
21:50
sens il disait que c'était bizarre moi
21:53
je ne trouvais pas que c'était bizarre
21:54
et je considère Valérie comme un
21:56
philosophe ce qu'il n'aurait pas ce
21:58
qu'il n'aurait pas voulu oui c'était
22:00
peut-être une coquetterie de sa part
22:01
d'ailleurs je ne crois pas non parce
22:03
qu'il pensait que au fond la philosophie
22:05
c'était une simple technique oui et vous
22:08
vous ne pensez pas que la philosophie
22:09
soit une simple technique pense pas je
22:11
ne pense pas quant à cette différence
22:13
que vous dites que la poésie est quelque
22:15
chose de qui est qui fait corps avec sa
22:19
forme et que la philosophie n'est pas
22:21
dans le même cas je ne crois pas que ce
22:22
soit exact pour les vraiment grands
22:24
philosophes et même pour un contemporain
22:26
de Valérie qui était Berkson et que que
22:28
Valérie n'aimait pas bien qu'il l'IT
22:31
loué est-ce que pour abandonner les
22:34
rapports de Valérie et de Bergon et qui
22:37
ont été distingués par beaucoup de
22:38
commentateurs de de Valérie on sait ou
22:41
l'on suppose que Valérie a dû beaucoup à
22:43
la pensée berksonienne et on se rappelle
22:46
certaines strophes de palme par exemple
22:49
qui semble être une traduction poétique
22:52
de pensée berksonienne est-ce que vous
22:55
recevriez cette idée que la philosophie
22:59
doit aussi conduire à l'enthousiasme ce
23:02
qui nous ramène à l'une des notions
23:04
essentielles de la poésie de
23:07
Holderlin certainement que la poésie
23:10
soit tout entière enthousiasme je le pH
23:14
philosophie oui je le pense je le pense
23:17
il y a un texte fameux fameux enfin qui
23:20
devrait l'être de descart jeun où il dit
23:23
qu'il y a plus de philosophie dans la
23:26
fureur des poètes que dans bien des
23:31
dissertations des philosophes et je suis
23:35
d'accord avec des carartte avec ce jeûe
23:37
Descartes sur ce point c'est le
23:39
philosophe en vous qui est d'accord avec
23:41
le jeûe Descartes sur ce point où est-ce
23:43
le poète inv vétéré que vous êtes qui
23:46
est d'accord avec le jeûne Descartes les
23:49
deux je ne crois pas que que cela se
23:51
distingue aussi profondément puisque les
23:53
premiers philosophes c'est
23:56
hérraclite en tout cas parmi id et les
23:59
autres étaient des poètes et des
24:01
philosophes de grands philosophes et
24:03
d'assez grands poètes que Platon au fond
24:06
bien que écrivant en prose était un
24:09
poète je ne vois pas de raison pour
24:11
dissocier si profondément les activités
24:15
l'esprit bien je ne cherche pas
24:17
tellement à dissocier qu'à distinguer
24:19
les activités de l'esprit et d'ailleurs
24:22
il semble bien que si Heidegger comme
24:25
vous-même a étudié de si près un poète
24:29
comme Holderlin c'est bien parce que il
24:32
ne voulait pas distinguer ses activités
24:34
de l'esprit ou bien que après les avoir
24:38
si longtemps distingué il s'est aperçu
24:41
qu'il ne fallait plus les distinguer
24:43
mais nous sommes en apparence fort loin
24:46
Herlin dont certains des poèmes
24:49
particulièrement le texte que vous avez
24:52
traduit dans votre cours comme en un
24:54
jour de fête a dirigé toute la
24:59
de Heidegger et je voudrais que nous y
25:23
revenions la Radiodiffusion Télévision
25:29
des idées et des hommes une émission de
25:45
Amrouche au cours de cette émission vous
25:48
entendrez un entretien avec Jean Val à
25:52
propos de Heideger et
25:55
Herlin Samedi dernier vous vous souvenez
25:58
peut-être Jean Val nous a dit que selon
26:01
lui la démarche du philosophe et celle
26:03
du poète se confondent à l'origine et
26:07
que c'est par erreur qu'on les oppose
26:09
parfois toute vraie poésie serait
26:12
implicitement au moins philosophie tout
26:16
philosophe authentique serait poète même
26:19
Spinoza par exemple dont Go disait qu'il
26:22
était ivre de Dieu ainsi que nous l'a
26:25
rappelé Jean Val philosophie c'est
26:28
vision du monde poésie c'est aussi
26:31
vision du monde mais si l'on ne doit pas
26:34
distinguer la vision philosophique du
26:38
poétique je me demande quel sens il
26:42
faudrait donner à l'expression ivre dans
26:46
ivre de Dieu et au mot Dieu je ne sais
26:49
pas si jeanval pourra nous répondre à ce
26:52
sujet je voudrais dire aussi que si la
26:56
poésie est vision du du monde ou
26:59
dévoilement d'une réalité essentielle
27:02
que dans l'ordinaire de notre existence
27:05
nous ne voyons pas quel est l'écran qui
27:08
s'interposerait entre nous et cette
27:12
réalité essentielle du monde quel est le
27:14
voile qui s'interpose entre le monde et
27:17
nous et en quelque sorte entre nous et
27:20
nous est-ce l'apparence est-ce la
27:24
Maya la séparation dont nous souffrons
27:28
est-elle le résultat la conséquence de
27:31
quelques faute originelle
27:33
lointaine en tout cas il est certain que
27:37
les poètes nous proposent toujours de la
27:41
vie en poésie quelque chose de solennel
27:46
quelque chose de profondément ordonné en
27:49
même temps que de primitif et comme
27:53
sauvage et il ne faudrait pas opposer
27:56
par exemple la définition célèbre de
27:59
baudelire là tout est ordre et beauté
28:02
luxe calme et volupté de la référence
28:07
rimbaau je détiens seul la clé de cette
28:10
parade sauvage la parade sauvage dont
28:14
parle reimbaau l'ordre le luxe la
28:17
volupté dont parle baudelire ne
28:20
s'opposerait qu'en apparence en tout cas
28:23
dans l'ordinaire de nos jours nous
28:25
serions donc exclus d'une certaine fête
28:30
nous serions exilés d'une sorte de
28:33
paradis à la fois perdu au fond de
28:37
l'origine et pourtant toujours à venir
28:41
et qui pourrait être
28:43
présent on sent très bien derrière cette
28:47
affirmation extrêmement rapide certaines
28:51
déclarations inoubliable et inoublié de
28:55
l'Évangile sur la présence
28:58
de Dieu en nous Jean valal j'ai déjà
29:02
beaucoup trop parlé mais c'était
29:03
simplement pour essayer de vous lancer à
29:07
jouer vous avez donné une explication
29:10
extrêmement métaphysique et par moment
29:14
religieuse du fait devant lequel nous
29:16
nous trouvons vous avez parlé de faute
29:19
originelle c'est possible qu'il y ait
29:21
une faute originelle mais peut-être pour
29:22
le moment n'avons-nous pas forcément à
29:25
aller si loin et je me per met de
29:28
rouvrir le livre de Berkson sur le rire
29:31
où est contenue la théorie de l'art de
29:33
Berkson là il nous dit il y a le langage
29:37
il y a la société les deux étant
29:39
intimement mêlés le langage étant social
29:42
la société étant parlante qui nous
29:45
empêche d'être en contact direct avec
29:48
les choses de cette théorie de Berkson
29:50
nous pouvons remonter facilement à ce
29:53
que dit chellet dans la défense qu'il a
29:56
écrite de la PO és c'est la même théorie
29:59
théorie romantique en un sens qu'il
30:02
soutient il y a un voile de l'habitude
30:04
le poète est celui qui soulève le voile
30:07
de l'habitude maintenant pourquoi y
30:08
a-t-il langage pourquoi y y a-t-il
30:10
société est-ce la faute de la faute
30:12
originelle est-ce autre chose là le le
30:17
métaphysicien vous écoutera très
30:19
volontiers mais ce n'est peut-être pas
30:20
la peine de remonter si haut je ne sais
30:24
pas si c'est la peine ou non de remonter
30:25
si haut en tout cas je ne suis pas du du
30:28
métaphysicien je m'étais compé contenté
30:31
de poser des questions des questions un
30:34
peu naïves mais si vous voulez bien
30:36
peut-être qu'il serait utile de partir
30:40
de quelque chose de tout à fait concret
30:42
c'est-à-dire d'un poème et d'un poème de
30:44
Holderlin qui est l'un de ceux où
30:48
peut-être Holderlin a exprimé avec le
30:51
plus de profondeur et avec le plus de
30:53
mystère et d'évidence à la fois cette
30:55
idée d'une vie qui serait faite et qui
31:01
serait créée par le poème poème qui
31:05
serait chargé précisément de traduire
31:08
d'exprimer cette découverte d'un ordre
31:13
qui serait l'ordre de la fête par
31:17
à l'ordre du commun qui serait
31:21
précisément celui de l'habitude de
31:23
l'existence profane en société euh voué
31:30
l'utilité voici le texte dans la
31:36
d'armelgerne tout comme un jour de fête
31:40
afin de voir son champ le matin sort un
31:43
paysan quand de toute la nuit ardente
31:46
les éclairs n'ont cessé de tomber
31:49
rafraîchissant et que dans les lointain
31:52
raésonne encore le tonner le fleuve de
31:55
nouveau s'avance entre ses rives le sol
31:58
avec fraîcheur se fait tout verdoyant et
32:02
la pluie bienfaisante du ciel ruisselle
32:07
ettincelant debout dans la paix du
32:09
soleil sont les arbres de la
32:13
futé de même ainsi debout sous un temps
32:17
favorable sont ceux formés non par un
32:21
matre seul mais par la merveilleuse
32:24
l'omniprésente en son très dou
32:28
la puissante la divinement belle
32:32
nature et c'est pourquoi dans ce temps
32:36
de l'année où elle semble dormir au ciel
32:39
ou dans les plantes ou les gens alors
32:42
send deuil aussi la face des poètes qui
32:47
abandonnés pourtant toujours ils sont
32:51
pressentiment car elle aussi dans son
32:58
or maintenant il fait jour j'ai patienté
33:03
et je l'ai vu venir oh que cette voyance
33:07
ce sanctuaire soit mon verbe celle en
33:11
effet cellemême qui est plus vieill que
33:14
les temps et par- deelà les dieux du
33:19
existent la nature à présent se réveille
33:24
au froissement des armes et du haut de
33:27
les TER au profond de l'abîme selon la
33:30
loi très immuable comme
33:34
autrefois surgit hors du chaos sacré
33:37
l'enthousiasme flamboie et se sent neuf
33:41
de toutes choses à nouveau le créateur
33:46
et tel pour l'homme un feu s'allume dans
33:50
son œil s'il entreprend quelques tâche
33:52
sublime tel de nouveau les signes
33:56
maintenant et les actes du monde font
33:59
s'allumer un feu dans l'âme des poètes
34:03
et tout ce qui s'était accompli
34:05
jusque-là pourtant à peine ressentie ne
34:09
vient que maintenant à l'évidence et
34:13
celle souriant qui nous avaiit travaillé
34:16
notre champ ainsi que des servantes
34:19
elles sont révélées les très vivantes
34:26
dieux t'inquiéterais-tu d'elle leur
34:30
esprit souffle dans ce champ que le
34:32
soleil du jour et que la chaude terre
34:34
ont libéré et ces orages qui habitent
34:38
les airs et ces autres plus amplement
34:41
mûis au creux profond du temps de pire
34:45
augure et bien plus près de notre
34:47
intelligence qui vont errant entre le
34:50
ciel et la terre ou bien parmi les
34:53
peuples de l'esprit unanime ce sont les
34:57
pensées qui viennent s'achever et
35:00
trouveent le repos dans l'âme des poètes
35:04
ah qu'ell soit pronttes à le toucher
35:08
cette âme depuis longtemps en contact
35:10
avec l'infini et toute frémissante
35:13
encore du souvenir afin qu'incendié par
35:17
le rayon sacré elle accomplisse avec
35:19
bonheur ce fruit né dans l'amour œuvre
35:23
des dieux et de l'homme son hymne qui se
35:28
réciproque ainsi tomba les poètes l'ont
35:32
dit sur le palais de Sémélé cette foudre
35:36
divine après son vœu de contempler le
35:41
splendeur lorsque cendre au sein de la
35:44
mort elle enfanta fruit de leorâ Bacus
35:50
sacré au feu du ciel dès lors ils
35:54
peuvent s'abreuver maintenant sans péril
35:56
les enfants de la la terre mais c'est à
35:59
nous pourtant sous les orages de Dieu
36:02
ô poète à nous qu'il appartient de se
36:05
dresser et tête nu c'est à nous de
36:08
saisir de notre propre main jusqu'au
36:11
rayon du père et de le tendre ainsi
36:14
receller dans le champ ce don du ciel de
36:18
l'offrir aux nations car c'est nous
36:21
entre tous qui sommes de cœur pur ainsi
36:25
que des enfants et nos mains ne sont
36:30
qu'innocence venu du père et pur
36:34
l'éclair ne le brûlera point bien
36:37
qu'ébranlé profondément souffrant en
36:41
compassion les souffrances d'un dieu ce
36:46
éternité qui pourtant reste
36:51
inébranlable et bien il y a beaucoup de
36:54
choses à dire à propos de ce poème c'est
36:56
à vous mon cher ami poète et philosophe
36:59
et qui est est réservé de dire les plus
37:03
importantes je ne diraiis peut-être pas
37:05
les plus lumineuses ce sont peut-être
37:07
les plus obscures je vais essayer et en
37:11
tout cas le lumineux et et l'obscur
37:13
s'implique l'un l'autre nous serons dans
37:17
le clair obscur dans l'ombre et la
37:20
lumière ce qui domine ce poème c'est
37:22
l'idée de nature et c'est en même temps
37:25
surnature la nature est pas par
37:27
elle-même si on écarte les voiles
37:30
précisément dont parlait et Berkson et
37:32
Chelle que je citais et dans son essence
37:36
sur nature par rapport à notre nature de
37:39
tous les jours et ce poème nous nous
37:41
ouvre ce que je pense horlin appellerait
37:46
ce l'extraordinaire ce qui est en dehors
37:48
de l'ordre l'atmosphère est une
37:51
atmosphère d'orage ou pour transférer
37:54
cela dans un autre domaine d'ivresse ou
37:57
dans un autre domaine encore d'amour et
38:02
c'est à partir de là que que s'ouvre et
38:05
le temps et l'espace et c'est pour cela
38:08
que l'idée de fête a une telle
38:10
importance parce que la fête c'est un
38:13
temps tout particulier dans un espace
38:19
consacré et cette fête nous ouvre le
38:22
plus lointain passé et l'avenir le temps
38:28
nous révèle Herlin dans ce poème c'est
38:31
d'une part un temps qui va vers sa
38:33
source vers son origine et l'on sait
38:36
l'importance que qu'à l'idée d'origine
38:38
est chez Herlin et chez Heidegger et
38:42
c'est un temps qui est présentiment et
38:44
c'est un temps qui est union entre les
38:47
deux dans le jour c'est-à-dire dans le
38:49
présent le présent uni quand il est le
38:52
présent du poète le plus loin t passé et
38:55
puis le pressti ent du plus lointain
38:59
avenir c'est naturel quand on a dit cela
39:02
de penser à Nietzsche et à son amour du
39:06
lointain puisque nietz s'inspirait aussi
39:11
huerlin vous avez parlé mon cher ami
39:16
consacré je ne sais pas si je seraai
39:19
tout à fait d'accord avec vous pas car
39:22
cet espace consacré peut-être
39:24
précisément donné comme toujours
39:28
simplement par le rituel et
39:33
l'application du sacrement mais l'on
39:37
peut parfaitement être dans un espace
39:40
consacré sans éprouver cet espace comme
39:44
consacré c'est-à-dire demeurer séparé de
39:47
cet ordre du sacré que le
39:50
sacramental le rit a pour objet
39:55
d'imposer à la nature
40:00
ordinaire je crois que moi ce qui m'a
40:03
frappé dans ce poème de Holderlin c'est
40:08
miracle ce miracle réside dans
40:14
l'ouverture d'une sorte de
40:19
est permanente dans le poète mais qui
40:23
serait en quelque sorte
40:26
occulté pêché dans l'ordinaire de la vie
40:29
et il faut qu'un événement se produise
40:33
qui permette précisément au poète et à
40:37
général d'assister à l'ouverture de la
40:42
fête mais qui ouvre la fête par quel
40:47
phénomène justement sommes-nous
40:49
introduits dans la fête car la nature
40:51
dont il est question dans le poème c'est
40:53
précisément la nature tout ordinaire
40:55
mais il se trouve que cette toute
40:57
ordinaire et découverte nouvelle elle se
41:01
révèle nouvelle et cependant ce qui se
41:04
révèle en elle c'est la présence d'une
41:08
loi que huerlin appelle très
41:12
immuable très émuable cette loi très
41:16
émuable introduit l'ordre de la fête
41:19
dans le chaos sacré et chose étrange il
41:24
faut le flamboiement de l'enthousiasme
41:28
c'est-à-dire le chaos sacré pour que
41:33
pressentir et voir dans sa réalité cette
41:36
loi très immuable c'est-à-dire cet ordre
41:39
or qu'est-ce que cet ordre je crois que
41:41
cet ordre c'est celui dans lequel se
41:45
conciliie ou se réconciliie les dieux et
41:49
l'homme et dans la première partie de
41:51
votre commentaire que j'ai peut-être
41:53
abusivement interrompu ce sont
41:55
précisément les dieux que vous aviez
41:57
écarté alors que il me semble que les
42:00
dieux s'imposent ici beaucoup plus que
42:02
l'idée de nature et de surnature la
42:05
nature est surnature c'est-à-dire que si
42:08
on la voit dans sa réalité selon
42:10
c'est-à-dire selon cet ordre de la loi
42:14
présente dans le chaos sacré et qui ne
42:17
se révèle que par la participation à ce
42:19
chaos sacré cette loi très imuable c'est
42:22
la présence des dieux et c'est le fait
42:26
que la toute des dieux qui se manifeste
42:29
par la foudre n'est pas saisie à ce
42:31
moment-là par l'homme disons dans une
42:36
d'antagonisme de révolte mais dans une
42:39
position d'acceptation de connaissance
42:44
d'union je serais d'accord avec vous
42:46
avec cette réserve que je ne vois pas
42:48
cette dualité entre la nature et et les
42:51
dieux ou plutôt que je crois que la
42:53
nature est supérieure dans le poème de
42:57
lline au Dieu pour autant que je le
43:00
comprends la nature est est plus vieille
43:03
que tout les dieux sont présent en elle
43:06
en quelque sorte oui ce serait vrai si
43:09
l'on s'en tenait à la première partie du
43:11
poème il est très exacte que cette
43:15
notion d'une nature première plus
43:18
vieille que les temps et qui est par de
43:21
là les dieux du soir et de l'Orient
43:24
cette nature qui se réveille au
43:27
froissement des armes serait en effet la
43:31
réalité fondamentale originelle et ce
43:36
lointain dans le temps révolu est en
43:40
même temps le lointain dans le temps à
43:43
venir et dans le présent cependant à la
43:49
Herlin fait allusion au père venu du
43:53
père et pur dit-il l'éclair ne le
43:56
brûlera à point qu'est-ce alors que
44:00
cette notion de père si ceon si ce n'est
44:04
celle du créateur de la nature même et
44:06
qui serait par conséquent antérieur à
44:08
lui à elle à moins que vous ne
44:10
considériez que créateur et créatur
44:13
c'est-à-dire créateur et nature sont
44:16
substantiellement confondus oui je je
44:19
pense que c'est cette dernière ban
44:21
l'alternative qui répond à la pensée de
44:23
Herlin mais je n'en suis pas sûr et je
44:27
pense en même temps à rimbaau je metle
44:29
Herlin rimbaau je m'offrais au soleil
44:33
dieu du feu je pense que Heidegger
44:37
trouve la révélation dans Herlin nous
44:40
nous pouvons la trouver dans baudelair
44:42
ou dans rimbau et que c'est la même
44:45
révélation parce que
44:48
Heidegger la pensée à l'idée très juste
44:51
peut-être que tous les grands
44:52
philosophes ont dit une seule et unique
44:54
chose et bien les grands poètes ont dit
44:56
une seule et unique chose et je puis
44:59
donc logiquement il logiquement la
45:01
trouver dans ro aussi bien que dans leur
45:03
livre oui on l' trouverit dans tout
45:06
poète dans tout poète qui se proposerait
45:09
précisément de donner dans sa poésie non
45:11
pas une petite chansonnette de
45:14
divertissement plus ou moins agréable
45:17
mais un poème qui fut effectivement
45:20
vision du monde et vision de l'homme qui
45:24
sefforce de se mettre en contact
45:27
à la fois avec le monde et en lui-même
45:32
même bien que l'idée d'être vous soit
45:36
une idée presque ennemie ainsi que vous
45:39
le rappeliez la semaine dernière à
45:42
heidger mais je n'ai pas le sentiment
45:46
que pour le moment nous avancions
45:48
beaucoup dans disons la description de
45:52
cet ordre de la fête qui serait l'ordre
45:54
de la poésie et et qui serait en
45:57
définitive dont la révélation dont la
46:01
transmission dont la mise en
46:03
communication avec nous serait l'objet
46:06
même de la poésie et de la philosophie
46:09
en définitive si comme vous le soutenez
46:12
ces deux démarches de l'esprit humain
46:15
sont beaucoup plus profondément
46:16
semblables qu'elles ne sont différentes
46:23
il y a là une difficulté une antinomie
46:26
et de ant toute idée très importante on
46:28
se trouve en face d'une antinamie c'est
46:31
que l'idée de fête implique l'idée du
46:35
temps ordinaire sur le fond duquel se
46:38
détache la fête or le poète nous
46:41
introduit dans le monde de d'une fête
46:45
qui devrait être fête perpétuelle mais
46:48
qui si elle était fête perpétuelle ça
46:50
serait d'être faite alors c'est à l'idée
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c'est à certaines idées de yaspers qui
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dit que le transcendant ne peut se
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révéler que par des des antithèses et
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des cercles vicieux c'est c'est ver yasp
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que je me retourneraai la définition de
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faite nous amène à une sorte de
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elle nous amènerait à une sorte de
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contradiction si en effet il y avait une
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opposition rigoureuse entre la fête et
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la non fête car en réalité la fait ne me
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paraît pas du tout être pressenti par le
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poète comme quelque chose qui disparaît
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et qui reparaît c'est dans notre regard
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qu'est la disparition c'est en nous que
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se trouve précisément cette absence et
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cette séparation en même temps que nous
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devons savoir et c'est le propre même
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des poètes de nous le révéler que cette
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fête dont nous sommes provisoirement
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exclus existe perpétuellement et même en
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nous-même ce qu'il nous révèle de la
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nature ou ce qu'il nous révèle du
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contact que l'œil intérieur peut avoir
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avec cette nature n'est pas du tout
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quelque chose qui soit sujet à éclipse
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c'est quelque chose qui est occulté par
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quelque chose d'étranger à nous-même
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véritable existence le mode réel de
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notre existence devrait être celui de la
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ou je n'ai rien à dire contre ce que
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vous dites et c'est précisément ce vers
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quoi je tendais et cela montre la
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difficulté du langage il faut que nous
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nous mettions et là nous retrouvons un
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autre nom c'est celui de Nietzsche qui
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parle d'une parfois d'une sobre ivresse
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il faut que par l'ivresse nous nous
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allions au de nous allions dans quelque
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chose qui est au-delà de l'ivresse et de
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la sobriété et que par l'idée de fête
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nous allions vers une fête perpétuelle
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qui ne s'appelle même plus fête nous
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allons au-delà des noms
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et mais parler non par parler non
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puisque nous sommes dans le domaine de
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la parole dans le domaine de la parole
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et de la vision puisque la vi la poésie
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je disais l'autre jour est vision du
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monde mais elle est aussi parole du
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monde et Heidegger insiste avec raison
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avec une évidente raison sur ce point
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c'est union de la parole et de la vision
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en somme la parole douée de son pouvoir
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grand nous introduirait dans un mode de
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l'existence où la parole n'a plus cours
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oui c'est-à-dire que la parole à son
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plus haut période serait précisément ce
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qui ni la parole ce qui l'a fait en
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basculer dans le silence oui la parole
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nous oriente vers quelque chose qui est
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au-delà c'est bien ce que je voulais
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dire et ce que beaucoup d'autres ont dit
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avant vous que la poésie tende au
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silence mais je me demande mon cher ami
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si certains de nos auditeurs malicieux
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ne vont pas juger que précisément nous
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avons agité beaucoup de paroles
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rien vous venez d'entendre un entretien
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avec le philosophe et poète Jean Val à
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propos de Heidegger et
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la Radiodiffusion Télévision française
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présenter des idées et des hommes une
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Amrouche c'était des idées et des hommes
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Paran rouche qui recevait Jean Val à
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propos de Heidegger et
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Herlin deux émissions diffusées la
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première fois le 30 juin 1956 et 7
