Des idées et des hommes : Heidegger et Hölderlin (1956)

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les nuits de France

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Culture frculture la nuit une mémoire

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radiophonique

de Jean Val deeuse a pu dire dans

différent ses répétitions que toute

l'œuvre est une profonde méditation sur

la différence sur les possibilités d'en

exprimer la nature poétique libre et

sauvage sur l'irréductibilité de la

différence au simple

négatif sur les rapports non égaliens de

l'affirmation et de la

négation Jean Val philosophe de la

pensée non systématique comme on dit

interprète devant nous en

1956 le questionnement quelque peu

anxieux de Jean Amrouche un

questionnement un peu perdu dans des

chemins qui ne mènent nulle part ramené

aux sources de la philosophie par un

certain Martin

Heidegger il faut dire qu'on le serait à

moins à cause de la langue d'abord et de

la traduction dont pourtant il ne sera

pas question ici mais aussi parce que il

s'agit rien moins que d'assigner à la

pensée même une nouvelle

[Musique]

tâche la Radi

télévision française

présente des idées et des hommes une

émission de Jean

[Musique]

amouche au cours de cette émission vous

entendrez un entretien avec Jean Val à

propos de heidger et de

Holderlin

il serait irrévérencieux de vous

présenter Jean Val parce qu'il est trop

célèbre et parce que vous êtes nombreux

déjà à le connaître il est ici ce soir à

un double titre comme philosophe et

comme poète c'est dire que Jean Val

esprit subtile et d'une rare pénétration

est plus que tout autre capable de

rendre compte d'une double expérience

celle du philosophe qui explique le

monde et l'homme et celle du poète de

qui le propos n'est point d'explique

mais de composer t combinaison de

paroles qui sont doué du pouvoir de

rendre explicable ce qui de soi est

obscur vous vous rappelez les mots de

Claudel dans la ville qui fait dire au à

l'ingénieur BEM que cuuvre et le poète

comme un arbre qui de toute sa feuille

s'émeut dans le silence de midi la paise

en nous peu à peu succè à la pensée par

le moyen de ce chant sans musique et de

cette parole sans voix nous sommes

accordés à la mélodie de ce monde tu

n'expliques rien au poète mais toute

chose par toi nous deviennent

explicable on pourrait opposer à propos

de ce

texte la pensée qui cesse lorsque la

paix s'établit par le moyen de la poésie

on pourrait bien dire que la pensée est

ce qui distingue ce qui sépare tandis

que la poésie a pour objet au contraire

de rétablir l'unité de ce qui est séparé

et de ce qui dans ce qui est séparé et

qui souffre d'être séparé mais ce n'est

pas à moi d'entrer dans le détail de

cette expérience c'est à Jean Val qui

j'espère est impatient de vous parler je

voudrais dire encore un mot Jean valal a

consacré tout un cours de Sorbonne à

Heidegger et à

hullerlin je souhaite et qu'il veuille

bien reprendre ce texte improvisé et lui

donner une forme plus achevée et ce soir

j'aimerais que l'auteur des études

kirkgardien prenne la peine d'exposer

quelques-uns des points essentiels de sa

méditation de philosoph et de poète sur

Heidegger et Herlin et d'abord mon cher

jeanval je voudrais vous demander

pourquoi avez-vous choisi

Heideger c'est une question que je me

suis posée souvent et depuis longtemps

puisque depuis longtemps je fais des

cours qui ont comme point de départ et

même plus que comme point de départ qui

ont comme texte Heidegger je le

considère malgré les différences qu'il

peut y avoir entre lui et moi sur

certaines attitudes je le considère

comme un des plus importants penseurs de

notre temps notre temps est en un sens

et sur ce point je suis d'accord avec

lui la fin de la métaphysique

j'ajouterai aussi la fin de l'ontologie

il en a eu conscience et c'est en tant

qu'il en a eu conscience que je me

tourne vers lui vous pensez donc que

Heidegger est sinon le plus important au

moins le l'un des plus importants des

philosophes contemporains et vous

attribuez cette importance à Heideger

parce que il a abordé les problèmes les

plus

important ou est-ce que vous le

considérez simplement comme le

liquidateur de la philosophie

classique là il faut que j'entre dans

des distinctions car les problèmes qui

sont les plus importants pour Heidegger

ne sont peut-être pas les plus

importants pour moi et pourtant derrière

ces problèmes différents il y a des

problèmes identique c'est-à-dire que lui

s'intéresse avant tout à ce qu'il

appelle le problème de

l'être et quant à moi si on me demandait

mon avis je dirais que ce problème n'est

pas important mais derrière le problème

de l'êre nous

trouvons l'idée de

monde qu'au fond en un sens il a

réintroduit dans la philosophie nous

trouvons l'idée de l'être dans le monde

et cela me paraît de nouveau très

important vous avez pu remarquer et je

parle ici aux auditeurs qui ont quelques

connaissances de Heeger quand je dis

quelqu connaissance je ne fais pas

seulement allusion aux quelques vagues

lueur que je peux en avoir moi-même vous

avez pu remarquer que la pensée de Heid

Deger est

constamment appuyée sur celle des

présocratiques particulièrement jeanval

anaxagor

Parménide héracllite est-ce que vous

pensez que il a eu recours à ces

présocratiques qui sont de nouveau en

honneur puisque quel quelques semaines

ont paru deux livres deux traductions

précisément d'héracllite de Parménide et

d'ampédocle est-ce que vous pensez que

Heidegger a eu recours à eux en raison

des circonstances historiques actuelles

où se trouve la pensée philosophique ou

bien en raison d'une affinité

personnelle avec ces philosophes

présocratiques c'est d'abord dirais-je à

cause de la situation de la philosophie

à l'heure actuelle la philosophie a

commencé d'après Heidegger avec ces

hommes-là particulièrement avec

Anaxagore et la philosophie d'après lui

est aujourd'hui sous une certaine forme

au moins terminé et en ce moment de la

terminaison de la philosophie il est

naturel de se reporter vers son

commencement parce que peut-être nous

sommes à l'aube d'un de ce qui sera un

nouveau commencement

qu'est-ce que vous qu'est-ce que vous

entendez qu'est-ce qu'il entend par là

est-ce qu'il entend par là que par

exemple aujourd'hui le pouvoir que

l'homme peut exercer sur la nature ou

sur la matière est tel que nous pouvons

nous considérer comme étant à l'aube

d'une nouvelle création ou de nouveaux

rapports entre l'homme et le monde

oui et et non le pouvoir que nous avons

sur la matière est tel que nous nous R r

donc compte que que l'homme va être en

quelque sorte maître de la matière mais

en même temps comme il le dit en

s'inspirant de Heidegger de huerlin les

dieux sont partis c'est cela qui

caractérise ce qu'il appelle après

nietich le nilisme c'est-à-dire la fin

du sacré la fin du sacré et et cependant

il a le pressentiment qu'il y a le sacré

toujours et que nous devons nous

remettre en contact avec lui et pour

quelle raison pour quelle raison nous

remettre en contact avec le sacré pour

quelle raison en quelque sorte nous

retrouver devant dans la même attitude

devant nous-mêm devant le monde qui fut

celle de Parménide ou d'anaxagor ou

d'héracllyit cela dépend de ce qu'on

appelle raison mais s'il est vrai qu'il

y a le sacré et que le sacré nous

appelle ou nous invoque comme le dit

comme le pense

Heideger nous sommes toujours tel que

nous avons à nous tourner vers le sacré

et d'ailleurs euh nous sommes dans la

même situation nous avons à nous sentir

dans la même situation qu'héracllite et

que Parménide c'est-à-dire appelé par le

sacré eu vous pensez par conséquent que

cette domination que l'homme est amené

maintenant à exercer sur la nature sur

la matière domination qui a été obtenue

par le développement de la science

c'est-à-dire par des moyens

profane nous fait

perdre le bénéfice du sacré et que

cependant ce besoin du sacré est

tellement inhérent à la nature humaine

que l'homme ne peut pas sans une très

grave

amputation ne pas réintroduire en lui le

sacré et que par conséquent le recours

au sacré est une chose qui est

absolument nécessaire oui ce que vous

dites est tout à fait exact sauf le mot

réintroduire car c'est le sacré qui se

réintroduit et ce n'est pas nous qui le

réintroduisons d'après heidugger et je

pense d'après moi aussi en un certains

sens bon je ne veux pas entrer dans une

discussion de mots avec vous à ce sujet

je voudrais reprendre maintenant mon

questionnaire un petit peu plus général

nous voyons pourquoi peut-être vous vous

êtes intéressé particulièrement à heœil

de guerre mais il me semble que vous

auriez pu aussi vous intéresser tout

spécialement à d'autres philosophes s'il

s'agissait essentiellement pour vous de

vous découvrir ou de vous définir par

rapport à un philosophe contemporain je

voudrais demander maintenant pourquoi

Heideger lui a eu recours à la

méditation et à l'interprétation d'un

poète pourquoi sa méditation ne

s'est-elle pas

borné soit à la composition de poèm je

crois que d'ailleurs Heidegger en a

écrit lui-même et pourquoi il a eu

recours à un poète et à

Herlin il faudrait aller des raisons que

j'appellerai extérieur et qui ne le sont

peut-être pas du point de vue de

Heidegger aux raisons plus profonde

Heidegger pense que la langue allemande

a des privilèges je ne suis pas d'accord

avec lui sur ce point je pense qu'on

pourrait partir de rimbaau au moins

aussi bien que de huerlin mais il lui

faut un poète allemand parce que d'après

lui l'Allemagne est le peuple du milieu

et le peuple

métaphysique alors malgré mon désaccord

il faut bien que j'admette l'existence

de cette raison d'autre part il ne veut

pas d'un poète classé comme romantique à

la façon de novalice c'est pourquoi vous

pensez qu'il a écarté délibérément

novalice je ne sais pas si c'est

délibérément il l'a écarté bon ensuite

excusez-moi de vous avoir interrompu

ensuite il y a eu toujours une

congénuité si je peux forger ce mot en

entre Herlin et les philosophes il était

l'ami d'enfance de deux grands

philosophes shelling et Hegel et

Nietzsche l'a considéré comme un de ses

maîtres or Nietzsche c'est la fin de la

philosophie occidentale de cette

philosophie qui est pour he toute la

philosophie et dont anximandre est le

début il est donc naturel de se tourner

vers un de ceux que niet a

reconnu on considérerait par conséquent

Herlin comme un poète

terminal le maître de un des maîtres

terminaux qui est Nietzsche parce que

après Nietzsche il n'y a plus rien

d'aprèser que le commencement d'autre

chose probablement qui est Heideger

luimême lui-même et alors Jean Val lui

philosophe et poète s'est attaché ce

serait attaché particulièrement à

Heidegger dans la mesure où la pensée de

Heidegger se nourrit de la démarche

poétique à travers les études et les

méditations qu'il a fait sur les

pressocratiques et sur

Holderlin si vous voulez bien que ceci

ait l'air de mettre au second rang la

méditation proprement philosophique de

Heiner je ne la mets pas au second rang

je ne porte pas de jugement sur la

méditation proprement philosophique de

Holderlin j'essaie simplement de démêler

ce qui a pu vous attirer vous je

philosophe et poète vers un certain

sujet ou un certain prétexte d'étude car

je pense que malgré tout ce qu'il y a

peut-être de plus important pour vous

dans vos études sur Heidegger et Herlin

c'est votre propre méditation à travers

la poésie de Herlin et à travers la

méditation philosophique de Heidegger et

nous aborderions là alors le véritable

sujet de cette conversation à bâton

rompu qui est de la relation entre la

méditation philosophique et la vie

poétique j'entends par là l'expérience

poétique qui aboutit au

poème est-ce que vous pensez comme je

l'avais indiqué très sommairement en

commençant cette conversation que entre

la démarche proprement philosophique et

la démarche

poétique il y a une origine commune et

qu'elle se distingue uniquement par des

techniques différentes ou bien est-ce

que vous pensez que ce sont deux

démarches qu'il convient de distinguer

d'une façon radicale à la fois par leur

méthode et à la fois et par leur objet

par leur fin oui je m'accorde avec la

première idée que vous venez de proposer

ici tout dépend de la façon dont on

définit quelques mots en particulier le

mot penser parce que ce qui m' frappé

dans ce que vous avez dit au début c'est

que vous avez dit la pensée sépare or je

n'en suis pas persuadé je je ne l'ai pas

dit je l'ai fait dire oui oui vous

l'avez fait dire à Claudel je l'ai fait

dire à Claudel ou plus exactement à des

personnages de Claudel oui oui alors

vous vous dites vous que la pensée ne

sépare pas bien en tout cas Heideger

pour ne pas parler de moi dit que la

pensée unit que la pensée est

essentiellement parole logos logos c'est

dit-il cueillir et rassembler c'est unir

la pensée unit le

denken pour parler allemand est avant

tout activité d'union activité d'union

je veux

bien nous pourrions beaucoup discuter

autour de cela je crois tout de même

que dans la notion de pensée il y a

l'idée fondamentale de peser et par

conséquent que la pensée et par essence

analytique mais

essayons de voir quelle serait l'origine

commune de la démarche philosophique et

de la démarche poétique où la voyez-vous

cette origine commune l'origine commune

ce serait dans une vision qui est en

même temps

parole une vision qui serait en même

temps parole mais ne croyez-vous pas

qu'il y a lieu précisément de distinguer

parole et parole l'une serait une parole

essentiellement discursive et ce serait

la parole disons philosophique et la

parole poétique aurait pour fin

essentielle de

permettre la participation à cette union

elle a pour but non pas de faire penser

cette union non pas de la projeter dans

un système

conceptualisé mais de lui laisser son

caractère d'expérience disons concrète

vivante viscérale

je crois que cette conception a un

double

inconvénient c'est de contantonner la

philosophie dans l'analyse et en

deuxième lieu de ne plus faire de la

poésie qu'un moyen

pour

exprimer quelque chose que par ailleurs

on sait par l'analyse et et cela ça me

paraî la négation des deux activités de

la pensée et de la poésie

oui mais rappelez-vous pour enevenenir

toujours au texte d'où j'étais parti

c'est-à-dire à la ville où le personnage

de l'ingénieur philosophe Isidor de bê

et qui vient de découvrir le néant parle

de la connaissance et déclare qu'il

vient seulement de découvrir que la

vraie connaissance est une science sous

la science et il l'appelle lui-même

ignorance la part participation dans une

certaine mesure exclut la vision

elle exclut tout au moins la vision

projeté sur l'écran de l'intelligence

oui d'accord

d'accord c'est-à-dire que toute grande

poésie finit dans le silence comme

semble l'impliqué BEM et

claudelant que mê disent telle chose

cela n'est pas gênant puisque Claudel

est à la fois B et cuvre sans doute oui

mais ça ce qui était Claudel est une

autre question il était sans doute à la

fois BEM cvre et tant d'autres

personnages de de son théâtre il n'est

là qu'à titre d'exemple et pour essayer

de guider un petit peu notre réflexion

qui est passablement tâonnante tout au

moins la

mienne par exemple nous parlions avant

que cette petite machine n''est commencé

à

enregistrer nous parlions de spin

et vous me disiez que Go avait dit de

Spinoza qu'il était ivre de Dieu la fin

commune de la démarche poétique et de la

démarche philosophique serait bien

l'union avec Dieu de sorte qu'après tout

la philosophie le langage philosophique

aussi ne serait pas une fin il ne serait

qu'un moyen la distinction que l'on

pourrait faire entre les deux je n'ai

pas à vous la rappeler Valérie la FA

c'est la intion fondamentale entre

poésie et prose la prose selon lui

serait le texte qui

sa'abolirait dans le mouvement même de

l'intellection dans la mesure où nous

comprenons un texte de prose il fait

corp avec notre pensée il se traduit

dans notre pensée et nous pouvons très

bien lui trouver d'autres équivalents

nous pourrions le traduire par un autre

texte qui pourrait lui être

rigoureusement équivalent quant à la

poésie ce qu'elle a de plus particulier

c'est que elle tente à créer un État en

nous qui est cet état de participation

ou d'union tel que pour reproduire cet

état il est absolument indispensable de

recourir au terme même du poème de sorte

que la distinction est une distinction

fondamentale ce sont deux aspects du

langage ou deux valeurs du langage et

qui sont radicalement différentes oui je

ne crois pas à cette dissociation la

position de Valérie était possible parce

que c'était un un poète très important

un grand poète et qu'il détestait les

philosophes ce n'est pas mon cas je ne

déteste pas les philosophes quand je

rencontrais Valérie allant à la société

de philosophie il me disait c'est

bizarre vous me voyez encore parmi les

philosophes et on voyait bien en quel

sens il disait que c'était bizarre moi

je ne trouvais pas que c'était bizarre

et je considère Valérie comme un

philosophe ce qu'il n'aurait pas ce

qu'il n'aurait pas voulu oui c'était

peut-être une coquetterie de sa part

d'ailleurs je ne crois pas non parce

qu'il pensait que au fond la philosophie

c'était une simple technique oui et vous

vous ne pensez pas que la philosophie

soit une simple technique pense pas je

ne pense pas quant à cette différence

que vous dites que la poésie est quelque

chose de qui est qui fait corps avec sa

forme et que la philosophie n'est pas

dans le même cas je ne crois pas que ce

soit exact pour les vraiment grands

philosophes et même pour un contemporain

de Valérie qui était Berkson et que que

Valérie n'aimait pas bien qu'il l'IT

loué est-ce que pour abandonner les

rapports de Valérie et de Bergon et qui

ont été distingués par beaucoup de

commentateurs de de Valérie on sait ou

l'on suppose que Valérie a dû beaucoup à

la pensée berksonienne et on se rappelle

certaines strophes de palme par exemple

qui semble être une traduction poétique

de pensée berksonienne est-ce que vous

recevriez cette idée que la philosophie

doit aussi conduire à l'enthousiasme ce

qui nous ramène à l'une des notions

essentielles de la poésie de

Holderlin certainement que la poésie

soit tout entière enthousiasme je le pH

la

philosophie oui je le pense je le pense

il y a un texte fameux fameux enfin qui

devrait l'être de descart jeun où il dit

qu'il y a plus de philosophie dans la

fureur des poètes que dans bien des

dissertations des philosophes et je suis

d'accord avec des carartte avec ce jeûe

Descartes sur ce point c'est le

philosophe en vous qui est d'accord avec

le jeûe Descartes sur ce point où est-ce

le poète inv vétéré que vous êtes qui

est d'accord avec le jeûne Descartes les

deux je ne crois pas que que cela se

distingue aussi profondément puisque les

premiers philosophes c'est

hérraclite en tout cas parmi id et les

autres étaient des poètes et des

philosophes de grands philosophes et

d'assez grands poètes que Platon au fond

bien que écrivant en prose était un

poète je ne vois pas de raison pour

dissocier si profondément les activités

de

l'esprit bien je ne cherche pas

tellement à dissocier qu'à distinguer

les activités de l'esprit et d'ailleurs

il semble bien que si Heidegger comme

vous-même a étudié de si près un poète

comme Holderlin c'est bien parce que il

ne voulait pas distinguer ses activités

de l'esprit ou bien que après les avoir

si longtemps distingué il s'est aperçu

qu'il ne fallait plus les distinguer

mais nous sommes en apparence fort loin

encore de

Herlin dont certains des poèmes

particulièrement le texte que vous avez

traduit dans votre cours comme en un

jour de fête a dirigé toute la

méditation

de Heidegger et je voudrais que nous y

revenions la Radiodiffusion Télévision

française présente

des idées et des hommes une émission de

Jean

[Musique]

Amrouche au cours de cette émission vous

entendrez un entretien avec Jean Val à

propos de Heideger et

Herlin Samedi dernier vous vous souvenez

peut-être Jean Val nous a dit que selon

lui la démarche du philosophe et celle

du poète se confondent à l'origine et

que c'est par erreur qu'on les oppose

parfois toute vraie poésie serait

implicitement au moins philosophie tout

philosophe authentique serait poète même

Spinoza par exemple dont Go disait qu'il

était ivre de Dieu ainsi que nous l'a

rappelé Jean Val philosophie c'est

vision du monde poésie c'est aussi

vision du monde mais si l'on ne doit pas

distinguer la vision philosophique du

monde de la vision

poétique je me demande quel sens il

faudrait donner à l'expression ivre dans

ivre de Dieu et au mot Dieu je ne sais

pas si jeanval pourra nous répondre à ce

sujet je voudrais dire aussi que si la

poésie est vision du du monde ou

dévoilement d'une réalité essentielle

que dans l'ordinaire de notre existence

nous ne voyons pas quel est l'écran qui

s'interposerait entre nous et cette

réalité essentielle du monde quel est le

voile qui s'interpose entre le monde et

nous et en quelque sorte entre nous et

nous est-ce l'apparence est-ce la

Maya la séparation dont nous souffrons

est-elle le résultat la conséquence de

quelques faute originelle

lointaine en tout cas il est certain que

les poètes nous proposent toujours de la

vie en poésie quelque chose de solennel

quelque chose de profondément ordonné en

même temps que de primitif et comme

sauvage et il ne faudrait pas opposer

par exemple la définition célèbre de

baudelire là tout est ordre et beauté

luxe calme et volupté de la référence

célèbre de

rimbaau je détiens seul la clé de cette

parade sauvage la parade sauvage dont

parle reimbaau l'ordre le luxe la

volupté dont parle baudelire ne

s'opposerait qu'en apparence en tout cas

dans l'ordinaire de nos jours nous

serions donc exclus d'une certaine fête

nous serions exilés d'une sorte de

paradis à la fois perdu au fond de

l'origine et pourtant toujours à venir

et qui pourrait être

présent on sent très bien derrière cette

affirmation extrêmement rapide certaines

déclarations inoubliable et inoublié de

l'Évangile sur la présence

de Dieu en nous Jean valal j'ai déjà

beaucoup trop parlé mais c'était

simplement pour essayer de vous lancer à

vous de

jouer vous avez donné une explication

extrêmement métaphysique et par moment

religieuse du fait devant lequel nous

nous trouvons vous avez parlé de faute

originelle c'est possible qu'il y ait

une faute originelle mais peut-être pour

le moment n'avons-nous pas forcément à

aller si loin et je me per met de

rouvrir le livre de Berkson sur le rire

où est contenue la théorie de l'art de

Berkson là il nous dit il y a le langage

il y a la société les deux étant

intimement mêlés le langage étant social

la société étant parlante qui nous

empêche d'être en contact direct avec

les choses de cette théorie de Berkson

nous pouvons remonter facilement à ce

que dit chellet dans la défense qu'il a

écrite de la PO és c'est la même théorie

théorie romantique en un sens qu'il

soutient il y a un voile de l'habitude

le poète est celui qui soulève le voile

de l'habitude maintenant pourquoi y

a-t-il langage pourquoi y y a-t-il

société est-ce la faute de la faute

originelle est-ce autre chose là le le

métaphysicien vous écoutera très

volontiers mais ce n'est peut-être pas

la peine de remonter si haut je ne sais

pas si c'est la peine ou non de remonter

si haut en tout cas je ne suis pas du du

tout

métaphysicien je m'étais compé contenté

de poser des questions des questions un

peu naïves mais si vous voulez bien

peut-être qu'il serait utile de partir

de quelque chose de tout à fait concret

c'est-à-dire d'un poème et d'un poème de

Holderlin qui est l'un de ceux où

peut-être Holderlin a exprimé avec le

plus de profondeur et avec le plus de

mystère et d'évidence à la fois cette

idée d'une vie qui serait faite et qui

serait créée par le poème poème qui

serait chargé précisément de traduire

d'exprimer cette découverte d'un ordre

qui serait l'ordre de la fête par

opposition

à l'ordre du commun qui serait

précisément celui de l'habitude de

l'existence profane en société euh voué

à

l'utilité voici le texte dans la

traduction d'

d'armelgerne tout comme un jour de fête

afin de voir son champ le matin sort un

paysan quand de toute la nuit ardente

les éclairs n'ont cessé de tomber

rafraîchissant et que dans les lointain

raésonne encore le tonner le fleuve de

nouveau s'avance entre ses rives le sol

avec fraîcheur se fait tout verdoyant et

la pluie bienfaisante du ciel ruisselle

de la vigne

ettincelant debout dans la paix du

soleil sont les arbres de la

futé de même ainsi debout sous un temps

favorable sont ceux formés non par un

matre seul mais par la merveilleuse

l'omniprésente en son très dou

embrassement

la puissante la divinement belle

nature et c'est pourquoi dans ce temps

de l'année où elle semble dormir au ciel

ou dans les plantes ou les gens alors

send deuil aussi la face des poètes qui

semblent être

abandonnés pourtant toujours ils sont

pressentiment car elle aussi dans son

repos n'est que

pressentiment

or maintenant il fait jour j'ai patienté

et je l'ai vu venir oh que cette voyance

ce sanctuaire soit mon verbe celle en

effet cellemême qui est plus vieill que

les temps et par- deelà les dieux du

soir et de l'Orient

existent la nature à présent se réveille

au froissement des armes et du haut de

les TER au profond de l'abîme selon la

loi très immuable comme

autrefois surgit hors du chaos sacré

l'enthousiasme flamboie et se sent neuf

de toutes choses à nouveau le créateur

et tel pour l'homme un feu s'allume dans

son œil s'il entreprend quelques tâche

sublime tel de nouveau les signes

maintenant et les actes du monde font

s'allumer un feu dans l'âme des poètes

et tout ce qui s'était accompli

jusque-là pourtant à peine ressentie ne

vient que maintenant à l'évidence et

celle souriant qui nous avaiit travaillé

notre champ ainsi que des servantes

elles sont révélées les très vivantes

ces puissances des

dieux t'inquiéterais-tu d'elle leur

esprit souffle dans ce champ que le

soleil du jour et que la chaude terre

ont libéré et ces orages qui habitent

les airs et ces autres plus amplement

mûis au creux profond du temps de pire

augure et bien plus près de notre

intelligence qui vont errant entre le

ciel et la terre ou bien parmi les

peuples de l'esprit unanime ce sont les

pensées qui viennent s'achever et

trouveent le repos dans l'âme des poètes

ah qu'ell soit pronttes à le toucher

cette âme depuis longtemps en contact

avec l'infini et toute frémissante

encore du souvenir afin qu'incendié par

le rayon sacré elle accomplisse avec

bonheur ce fruit né dans l'amour œuvre

des dieux et de l'homme son hymne qui se

fait leur moins

réciproque ainsi tomba les poètes l'ont

dit sur le palais de Sémélé cette foudre

divine après son vœu de contempler le

dieu dans sa

splendeur lorsque cendre au sein de la

mort elle enfanta fruit de leorâ Bacus

le

sacré au feu du ciel dès lors ils

peuvent s'abreuver maintenant sans péril

les enfants de la la terre mais c'est à

nous pourtant sous les orages de Dieu

ô poète à nous qu'il appartient de se

dresser et tête nu c'est à nous de

saisir de notre propre main jusqu'au

rayon du père et de le tendre ainsi

receller dans le champ ce don du ciel de

l'offrir aux nations car c'est nous

entre tous qui sommes de cœur pur ainsi

que des enfants et nos mains ne sont

qu'innocence venu du père et pur

l'éclair ne le brûlera point bien

qu'ébranlé profondément souffrant en

compassion les souffrances d'un dieu ce

cœur en son

éternité qui pourtant reste

inébranlable et bien il y a beaucoup de

choses à dire à propos de ce poème c'est

à vous mon cher ami poète et philosophe

et qui est est réservé de dire les plus

importantes je ne diraiis peut-être pas

les plus lumineuses ce sont peut-être

les plus obscures je vais essayer et en

tout cas le lumineux et et l'obscur

s'implique l'un l'autre nous serons dans

le clair obscur dans l'ombre et la

lumière ce qui domine ce poème c'est

l'idée de nature et c'est en même temps

l'idée de

surnature la nature est pas par

elle-même si on écarte les voiles

précisément dont parlait et Berkson et

Chelle que je citais et dans son essence

sur nature par rapport à notre nature de

tous les jours et ce poème nous nous

ouvre ce que je pense horlin appellerait

ce l'extraordinaire ce qui est en dehors

de l'ordre l'atmosphère est une

atmosphère d'orage ou pour transférer

cela dans un autre domaine d'ivresse ou

dans un autre domaine encore d'amour et

c'est à partir de là que que s'ouvre et

le temps et l'espace et c'est pour cela

que l'idée de fête a une telle

importance parce que la fête c'est un

temps tout particulier dans un espace

consacré et cette fête nous ouvre le

plus lointain passé et l'avenir le temps

que

nous révèle Herlin dans ce poème c'est

d'une part un temps qui va vers sa

source vers son origine et l'on sait

l'importance que qu'à l'idée d'origine

est chez Herlin et chez Heidegger et

c'est un temps qui est présentiment et

c'est un temps qui est union entre les

deux dans le jour c'est-à-dire dans le

présent le présent uni quand il est le

présent du poète le plus loin t passé et

puis le pressti ent du plus lointain

avenir c'est naturel quand on a dit cela

de penser à Nietzsche et à son amour du

lointain puisque nietz s'inspirait aussi

de

huerlin vous avez parlé mon cher ami

d'un espace

consacré je ne sais pas si je seraai

tout à fait d'accord avec vous pas car

cet espace consacré peut-être

précisément donné comme toujours

consacré

simplement par le rituel et

l'application du sacrement mais l'on

peut parfaitement être dans un espace

consacré sans éprouver cet espace comme

consacré c'est-à-dire demeurer séparé de

cet ordre du sacré que le

sacramental le rit a pour objet

d'imposer à la nature

à la nature profane

ordinaire je crois que moi ce qui m'a

frappé dans ce poème de Holderlin c'est

l'idée de

miracle ce miracle réside dans

l'ouverture d'une sorte de

disposition qui

est permanente dans le poète mais qui

serait en quelque sorte

occulté pêché dans l'ordinaire de la vie

et il faut qu'un événement se produise

qui permette précisément au poète et à

l'homme en

général d'assister à l'ouverture de la

fête mais qui ouvre la fête par quel

phénomène justement sommes-nous

introduits dans la fête car la nature

dont il est question dans le poème c'est

précisément la nature tout ordinaire

mais il se trouve que cette toute

ordinaire et découverte nouvelle elle se

révèle nouvelle et cependant ce qui se

révèle en elle c'est la présence d'une

loi que huerlin appelle très

immuable très émuable cette loi très

émuable introduit l'ordre de la fête

dans le chaos sacré et chose étrange il

faut le flamboiement de l'enthousiasme

c'est-à-dire le chaos sacré pour que

l'on puisse

pressentir et voir dans sa réalité cette

loi très immuable c'est-à-dire cet ordre

or qu'est-ce que cet ordre je crois que

cet ordre c'est celui dans lequel se

conciliie ou se réconciliie les dieux et

l'homme et dans la première partie de

votre commentaire que j'ai peut-être

abusivement interrompu ce sont

précisément les dieux que vous aviez

écarté alors que il me semble que les

dieux s'imposent ici beaucoup plus que

l'idée de nature et de surnature la

nature est surnature c'est-à-dire que si

on la voit dans sa réalité selon

c'est-à-dire selon cet ordre de la loi

très immuable

présente dans le chaos sacré et qui ne

se révèle que par la participation à ce

chaos sacré cette loi très imuable c'est

la présence des dieux et c'est le fait

que la toute des dieux qui se manifeste

par la foudre n'est pas saisie à ce

moment-là par l'homme disons dans une

position

d'antagonisme de révolte mais dans une

position d'acceptation de connaissance

et

d'union je serais d'accord avec vous

avec cette réserve que je ne vois pas

cette dualité entre la nature et et les

dieux ou plutôt que je crois que la

nature est supérieure dans le poème de

lline au Dieu pour autant que je le

comprends la nature est est plus vieille

que tout les dieux sont présent en elle

en quelque sorte oui ce serait vrai si

l'on s'en tenait à la première partie du

poème il est très exacte que cette

notion d'une nature première plus

vieille que les temps et qui est par de

là les dieux du soir et de l'Orient

cette nature qui se réveille au

froissement des armes serait en effet la

réalité fondamentale originelle et ce

lointain dans le temps révolu est en

même temps le lointain dans le temps à

venir et dans le présent cependant à la

fin de son poème

Herlin fait allusion au père venu du

père et pur dit-il l'éclair ne le

brûlera à point qu'est-ce alors que

cette notion de père si ceon si ce n'est

celle du créateur de la nature même et

qui serait par conséquent antérieur à

lui à elle à moins que vous ne

considériez que créateur et créatur

c'est-à-dire créateur et nature sont

substantiellement confondus oui je je

pense que c'est cette dernière ban

l'alternative qui répond à la pensée de

Herlin mais je n'en suis pas sûr et je

pense en même temps à rimbaau je metle

Herlin rimbaau je m'offrais au soleil

dieu du feu je pense que Heidegger

trouve la révélation dans Herlin nous

nous pouvons la trouver dans baudelair

ou dans rimbau et que c'est la même

révélation parce que

Heidegger la pensée à l'idée très juste

peut-être que tous les grands

philosophes ont dit une seule et unique

chose et bien les grands poètes ont dit

une seule et unique chose et je puis

donc logiquement il logiquement la

trouver dans ro aussi bien que dans leur

livre oui on l' trouverit dans tout

poète dans tout poète qui se proposerait

précisément de donner dans sa poésie non

pas une petite chansonnette de

divertissement plus ou moins agréable

mais un poème qui fut effectivement

vision du monde et vision de l'homme qui

sefforce de se mettre en contact

à la fois avec le monde et en lui-même

avec l'être

même bien que l'idée d'être vous soit

une idée presque ennemie ainsi que vous

le rappeliez la semaine dernière à

propos de

heidger mais je n'ai pas le sentiment

que pour le moment nous avancions

beaucoup dans disons la description de

cet ordre de la fête qui serait l'ordre

de la poésie et et qui serait en

définitive dont la révélation dont la

transmission dont la mise en

communication avec nous serait l'objet

même de la poésie et de la philosophie

en définitive si comme vous le soutenez

ces deux démarches de l'esprit humain

sont beaucoup plus profondément

semblables qu'elles ne sont différentes

ou opposées

il y a là une difficulté une antinomie

et de ant toute idée très importante on

se trouve en face d'une antinamie c'est

que l'idée de fête implique l'idée du

temps ordinaire sur le fond duquel se

détache la fête or le poète nous

introduit dans le monde de d'une fête

qui devrait être fête perpétuelle mais

qui si elle était fête perpétuelle ça

serait d'être faite alors c'est à l'idée

c'est à certaines idées de yaspers qui

dit que le transcendant ne peut se

révéler que par des des antithèses et

des cercles vicieux c'est c'est ver yasp

que je me retourneraai la définition de

la poésie comme

faite nous amène à une sorte de

contradiction

elle nous amènerait à une sorte de

contradiction si en effet il y avait une

opposition rigoureuse entre la fête et

la non fête car en réalité la fait ne me

paraît pas du tout être pressenti par le

poète comme quelque chose qui disparaît

et qui reparaît c'est dans notre regard

qu'est la disparition c'est en nous que

se trouve précisément cette absence et

cette séparation en même temps que nous

devons savoir et c'est le propre même

des poètes de nous le révéler que cette

fête dont nous sommes provisoirement

exclus existe perpétuellement et même en

nous-même ce qu'il nous révèle de la

nature ou ce qu'il nous révèle du

contact que l'œil intérieur peut avoir

avec cette nature n'est pas du tout

quelque chose qui soit sujet à éclipse

c'est quelque chose qui est occulté par

quelque chose d'étranger à nous-même

mais notre

véritable existence le mode réel de

notre existence devrait être celui de la

fête

ou je n'ai rien à dire contre ce que

vous dites et c'est précisément ce vers

quoi je tendais et cela montre la

difficulté du langage il faut que nous

nous mettions et là nous retrouvons un

autre nom c'est celui de Nietzsche qui

parle d'une parfois d'une sobre ivresse

il faut que par l'ivresse nous nous

allions au de nous allions dans quelque

chose qui est au-delà de l'ivresse et de

la sobriété et que par l'idée de fête

nous allions vers une fête perpétuelle

qui ne s'appelle même plus fête nous

allons au-delà des noms

et mais parler non par parler non

puisque nous sommes dans le domaine de

la parole dans le domaine de la parole

et de la vision puisque la vi la poésie

je disais l'autre jour est vision du

monde mais elle est aussi parole du

monde et Heidegger insiste avec raison

avec une évidente raison sur ce point

c'est union de la parole et de la vision

en somme la parole douée de son pouvoir

le plus

grand nous introduirait dans un mode de

l'existence où la parole n'a plus cours

oui c'est-à-dire que la parole à son

plus haut période serait précisément ce

qui ni la parole ce qui l'a fait en

quelque sorte

basculer dans le silence oui la parole

nous oriente vers quelque chose qui est

au-delà c'est bien ce que je voulais

dire et ce que beaucoup d'autres ont dit

avant vous que la poésie tende au

silence mais je me demande mon cher ami

si certains de nos auditeurs malicieux

ne vont pas juger que précisément nous

avons agité beaucoup de paroles

pour aboutir au

rien vous venez d'entendre un entretien

avec le philosophe et poète Jean Val à

propos de Heidegger et

Holderlin

la Radiodiffusion Télévision française

vient de vous

présenter des idées et des hommes une

émission de Jean

[Musique]

Amrouche c'était des idées et des hommes

Paran rouche qui recevait Jean Val à

propos de Heidegger et

Herlin deux émissions diffusées la

première fois le 30 juin 1956 et 7

juillet

1956