ألف باء - حوار مع جيل دولوز (ج1)

C avant tout là sures pointes

sures se faisait se cré la

vie en ligne det est-ce que tu mimasore

[Musique]

c'est rigolo il est très

sympathiquess syp il est pas clair il

[Musique]

[Musique]

pasair

Jes bien

[Musique]

tu as choisi un

abéedire tu m'as prévenu des thèmes et

là je sais pas exactement les questions

c'est bien moi j'ai pu réfléchir un peu

au

thème répondre à une question sans avoir

un peu réfléchi c'est c'est pour moi

quelque chose de inconcevable quoi

lorsqu nous sauve ce qui me sauve c'est

la Cluse la close c'est tout ça ne sera

utilisé si c'est utilisable ne sera

utilisé que après ma mort

alors tu comprends je me sens déjà

réduit à l'état de pure archive de

Pierre

Boutant de feuille de papier et ça me

remonte beaucoup ça me console

beaucoup et presque à l'état de pur

esprit je parle je parle de après ma

mort

et on sait bien qu'un pur esprit il

suffit d'avoir fait tourner les tables

pour savoir que un pur esprit c'est pas

quelqu'un qui donne des réponses très

très profondes ni très intelligentes

c'est un peu s donc tout va tout va

làdedans on commence a b CD ce que tu

veux bon ben alors on commence par a

alors a c'est animal alors animal on

pourra reprendre pour ton compte la

phrase de W sefiels un homme qui n'aime

ni les enfants ni les animaux ne peut

pas être tout à fait mauvais alors on va

laisser côté les enfants pour le moment

mais les animaux familiers on sait que

tu les aimes pas beaucoup enfin on sait

pas mais je sais que tu les aimes pas

beaucoup et là tu reprends même pas la

distinction de Baudel ou de cocto les

chats sont pas mieux que les chiens pour

toi en revanche tu as un

bestiaire à travers ton œuvre qui est

plutôt répugnant c'estàdire outre les

faux qui sont des animaux nobles tu

parles énormément de la que du

pou d'un certain nombre de petits

animaux comme ça

répugnants et ce que je voudrais ajouter

c'est que les animaux en plus tt

beaucoup servi depuis l'entier dip un

concept qui est devenu principal dans

ton œufre qui est le devenir animal

alors je voudrais savoir un peu

clairement quel est ton rapport avec les

animaux les animaux c'est pas

oui ce que tu as dit là sur rapport avec

les

animaux domestiques c'est pas animal

domestique animal à Pr oisé sauvage

c'est pas ça qui me souciit euh c'est

euh les chats les chiens euh le problème

c'est que ce sont des animaux familiers

et

familiaux et c'est vrai que les animaux

familiers ou familiaux qui soient

apprivoisés domestiqués j'aime pas en

revanche les animaux domestiqués pas

familier pas familiaux j'aime j'aime

bien parce que je suis sensible à

quelque chose chez

alors ce qui s'est passé pour moi c'est

ce qui se passe dans beaucoup de

familles j'étais sans chat chien et puis

voilà que un de nos enfants inf à moi

amène dans ses petites mains un chat qui

était pas plus grand que que la petite

main il l'avait trouvé on était à la

campagne il l'avait trouvé dans un

pailler dans je sais pas quoi

et et à partir de ce moment fatal j'ai

toujours eu un chat à la maison alors

qu'est-ce qui met qu'est-ce qui m

déplaisant chez ces bêtes enfin ça ça

pas été un calvire je

supporte qu'est-ce qui m'est

déplaisant j'aime pas les frotteurs dé

gà un chat passtientant à se frotter à

se frotter contre vous j'aime pas

ça un chien c'est autre chose alors ce

que ce que je reproche fondamentalement

au chien c'est d'abroyer quoi euh

l'aboiement mpparaît vraiment mais le

cri le plus stupide quoi Dieu qui a des

cris dans la nature il a variété de cri

ben la brimant c'est c'est vraiment la

honte du règne animal quoi je supporte

en revanche je supporte mieux à

condition soit pas trop longtemps

euh le cri je sais pas comment on dit le

hurlement à la lune ça un chien qui

hurle à la lune je supporte mieux que

que à la mort

je sais pas quoi je supporte mieux que

que la brement euh et puis depuis que

récemment j'ai appris que les chiens et

les chats fruder la sécurité sociale mon

antipathie a encore

augmenté ce que je veux dire c'est que

c'est

très en même temps ce que je dis c'est

complètement idiot parce que les gens

qui aiment vraiment les chats et les

chiens ont évidemment un rapport avec

les chiens et les chats qui est pas

humain

ils ont avec les chiens et les chats par

exemple les enfants on voit bien que les

enfants ont avec un chat un rapport qui

est pas un rapport humain avec le chant

qui est une espèce de rapport soit

enfanttin soit une espèce l'important

c'est d'avoir un rapport animal avec

l'animal alors qu'est-ce que c'est

qu'avoir un rapport animal avec l'animal

ça consiste pas à à lui parler mais en

tout cas ce que je supporte pas c'est le

rapport humain avec l'animal je sais ce

que je dis parce que j'habite une rue là

qui est une rue un peu déserte et où les

gens promènent leurs chien ce que

j'entends de ma fenêtre est proprement

effarant effarant la manière dont les

gens parlent à leur bête alors même la

psychanalyse remarque la psychanalyse

est tellement fixée aux animaux

familiers ou familiaux aux animaux de la

famille que tout que tout aime animal

dans un rêve par exemple dans les rêves

est interprété par la psychanalyse comme

une image de père de mère ou d'enfant

c'est-à-dire l'animal comme euh membre

de la famille ça ça met au dieux je

supporte pas il faut penser à deux

chef-dœuvres du doigner Rousseau le

chien dans la cariole qui est vraiment

le grand-père le grand-père à l'état

purure et puis le cheval de guerre le

cheval de la guerre là qui lui est une

véritable bête la question c'est quel

rapport avez-vous avec l'animal si vous

avez un rapport humain avec l'animal

c'est mais généralement encore une fois

les gens qui aiment les animaux n'ont

pas un rapport humain avec l'animal ils

ont un rapport animal avec l'animal et

là c'est très beau même les chasseurs

même pourtant que j'aime pas j'aime pas

les chasseurs enfin même les chasseurs

ont un rapport étonnant avec l'animal

ouais alors je crois tu demander en plus

bon bah les autres animaux c'est vrai

que je suis fasciné par des bêtes comme

les araignées les tit che lespou tout ça

c'est aussi important que les chiens et

les chats

ah et et c'est des rapports avec les

animaux aussi quelqu'un qui a des tiques

qui a des pou qu'est-ce que ça veut dire

ça c'est Rapp avec les animaux très

actifs alors qu'est-ce qui moi qu'est-ce

qui me fascine dans l'animal parce que

vraiment ma haine de certains animaux

est est nourrie de ma fascination pour

beaucoup d'animaux qu'est-ce qui si si

j'essaie de faire le compte de vaguement

me dire qu'est-ce qui me frappe je suis

un

animal la première chose qui me frappe

je crois

c'est le fait que tout animal a un monde

euh c'est curieux parce qu'il y a des

tas de gens il y a des tas d'humains qui

ont pas de monde ils vivent la vie de

tout le monde hein

euh c'estàd de n'importe qui n'importe

quoi les animaux ils ont des mondes un

monde animal c'est quoi c'est parfois

extraordinairement restreint et c'est ça

qui

m'ép les animaux bah ils réagissent à

finalement très peu de choses il y a

toutes sortes de choses qui tu Me'

coupes si tu vois que Gill deeleuse

bobine 2 une

seconde ok quand vous voulez

oui al cette histoire de ce premier

trait de l'animal c'est vraiment

l'existence de de mondes animaux

spécifique particulier

et peut-être que c'est parfois la

pauvreté de ses mondes la réduction le

caractère réduit de ces mondes qui

m'impressionne

beaucoup par

exemple on parlait tout à l'heure

d'animaux comme latique latique répond

ou réagit à trois choses trois excitant

un point c'est tout dans dans une nature

qui est une nature immense tr excitant à

point c'est tout c'està-dire elle tend

vers l'extrémité d'une branche d'arbre à

tirer vers la lumière elle peut attendre

au bout en haut de cette branche elle

peut attendre des années sans sans

manger sans sans rien là complètement

amorphe

elle attend que un ruminant un herbivore

une bête passe sous sa branche pu elle

se laisse tomber donc là c'est une

espèce d'excitant olfactif elle sans la

sans la bête qui passe sous sa branche

ça fait deè

excitant lumière et puis

odeur et puis quand elle est tombée sur

le dos de la pauv bête elle va chercher

la région la moins fournie en poil donc

là un excitant tactile elle s'enfon sous

la peau le reste elle sort si l'on peut

dire elle s'en fout

complètement dans une nature

fourmillante

elle extrait elle sélectionne trois

choses c'est ça ton rêve de

vie c'est ça qui t'intéresse dans les

animaux c'est c'est ça qui fait un monde

c'est ça qui fait un monde d'où Ton ton

ton rapport animal écriture c'està dire

que l'écrivain pour toi c'est aussi

quelqu'un qui a un monde c'est plus

compet oui je sais pas parce que il y a

d'autres aspects il suffit pas d'avoir

un monde pour être un animal ce qui ce

qui facement complètement c'est les

affaires de territoire et avec Félix on

a fait vraiment un concept de presque un

concept philosophique avec avec l'idée

de territoire c'est les animaux à

territoire il y a des animaux sans

territoire bon mais les animaux à

territoire c'est

prodigieux parce que constituer un

territoire pour moi c'est presque la

naissance de

l'art quand on voit comment un animal

Marx son territoire tout le monde sait

tout le monde invoque toujours là les

les histoires de glandes anales d'urine

de avec lesquel il marque les frontières

de son territoire mais ça dépasse

beaucoup ça quoi ce qui intervient dans

le marquage un territoire c'est aussi

une série de

postures par exemple se baisser se lever

une série de couleurs les drilles par

exemple les couleurs des fess des

drilles hein que il manifeste à la

frontière du territoire

que couleur champ posture c'est les

trois déterminations de l'art je veux

dire la couleur les lignes les postures

animales sont parfois de véritable lign

couleur ligne champ mais pour parler

c'est c'est la R esture et alors moi je

me dis quand ils sortent de leur

territoire ou quand il revient dans leur

territoire leur comportement le

territoire c'est c'est c'est le domaine

de l'avir Al c'est très curieux que ce

soit dans l'avire c'estàd mes

propriétés mes propriétés à la manière

de de Becket ou à la manière de Michot

quoi le territoire c'est les propriétés

de l'animal et sortir du territoire bon

c'est s'aventurer il y a des bêtes qui

qui reconnaissent leur conjoint ils le

reconnaissent dans le territoire

pasoire merilles je sais plus quel

oiseau je

plus croire et puis alors avec

Félix je sors du coup de l'animal je de

suite un problème philosophique par on

mélangeu

toutab je

dis par au philosop de créer DESS Barbar

mais moi mets-toi à ma

place pour des raisons données je tiens

à à réfléchir à cette notion de

territoire et je me dis le territoire me

vaut par rapport à un mouvement par

lequel on en

sort faut donc réunir ça j'ai besoin

d'un mot en apparence

barbare dès lors avec Félix on a

construit

concept que j'aime beaucoup qui est

celui de

déterritorialisationation on nous dit

là-dessus c'est un mot dur à

dire euh et puis c'est qu'est-ce que ça

veut dire quel besoin ça là c'est un

très B cas où un concept philosophique

ne peut-être désigné que par un mot qui

n'existe pas encore même si l'on

découvre ensuite que dans d'autres

langues il y avait l'équivalent par

exemple ensuite je me suis aperçu que

dans Melleville revenait tout le temps

le mot outlandich

alandich enfin je prononce mal tu

corriges

toi-mêmeland c'est exactement le

déterritorialiser c'est mot à mot alors

je dis pour la philosophie avant de

revenir aux animaux pour la philosophie

c'est très frappant c'est très frappant

on a parfois besoin d'inventer un mot

comme

barbare pour rendre compte d'une notion

à prétention nouvelle la notion à

prétention nouvelle c'est que il n'y a

pas de

territoire sans un vecteur de sortie du

territoire il n'y a pas de sortie du

territoire c'est-à-dire de

déterritorialisation ça en même temps un

effort pour se reterritorialiser

ailleurs sur autre chose don tout ça ça

jou chez les animaux c'est ça qui me

fascine ce qui me fascine en dros c'est

tout le domaine d'ci

les animaux émettent des signes ils

cessent pas d'émettre des signes ils

produisent des signes c'est-à-dire au

double sens il réagissent à des signes

par exemple une araignée bon tout ce qui

touche sa toile il réagit pas à

n'importe quoi dans elle réagit à des

signes et il laisse des signes il

produisent des signes par exemple les

fameux signes est-ce que c'est un signe

de loup ça est-ce que c'est un loup

est-ce que c'est autre chose j'admire

énormément les gens qui savent

reconnaître exemple les chasseurs les

vrais chasseurs pas les chasseurs de

société de chasse mais les vrais

chasseurs qui savent reconnaître

l'animal qui est passé par là à cel ils

sont animal à cel ils ont avec l'animal

un rapport animal c'est ça avoir un

rapport animal avec

l'animal c'est c'est formidable mais

c'est cette émission de signe cette

réception des signes qui rapproche de

l'écriture et de

l'écrivainanimali si tu veux me dire

qu'est-ce que c'est pour vous qu'un

animal je rait c'est l'être auxaguet

c'est un être fondamentalement auaguet

et comme l'écrivain et l'écrivain ben

l'écrivin oui il est auag le philosophe

il est au évidemment on est aux AG pour

moi l'animal c'est tu vois tu vois les

oreilles d' l'animal mais il fait rien

sans être auaget on l' jamais tranquille

on l' jamais tranquille un animal il

mange il doit surveiller s'il lui arrive

dans le dos si quelque chose lui arrive

dans le dos s lui arrive à côté et

cetera c'est c'est terrible cette

existence au c'est alors tu fais le

rapprochement avec l'écrivain quel

rapport il y a entre la tu l'as fait

avant moi c'est vrai je suis c'est il

faudrait presque dire à la limite un

écrivain B qu'est-ce que c'est il écrit

bien sûr il écrit pour des lecteurs un

écrivain mais qu'est-ce que ça veut dire

pour ça veut dire à l'intention

d' un écrivain qui soir il écrit à

l'intention de lecteur en sens il écrit

pour des lecteurs mais il faut dire

aussi que l'écrivain est écrit pour des

non lecteurs c'est-à-dire pas à

l'intention d'un mais à la place d'un

pour ça veut dire deux chose ça veut

dire à l'intention et puis ça veut dire

à la place

alors euh

to a écrit des pages que tout le monde

connaî j'écris pour les analphabètes

j'écris pour les idiots folcla écr pour

les idiots euh ça veut pas dire pour que

les idiots lisent ça veut pas dire pour

que les analphabètes le lisent ça veut

dire à la place des analphabè je veux

dire j'écris à la place des sauvages

j'ai pris j'écris à la place des j'écris

à la place des bêtes

euh et qu'est-ce que ça veut dire ça

pourquoi on ose dire une chose comme ça

j'écris à la place des analphabès des

idiots des

bêtes et ben parce que c'est que on fait

à la letre quand on écrit quand on écrit

on mène pas une petite affaire privée

c'est vraiment les connards c'est

vraiment les l'abomination de la

médiocrité littéraire de tout temps mais

particulièrement actuellement qui fait

croire aux gens que pour faire un roman

par exemple il suffit d'avoir une petite

affaire privée sa petite affaire à soi

sa grand-mère qui est morte d'un cancer

ou bien son histoire d'amour à soi et

puis voilà et puis on fait un roman mais

c'est une honte quoi c'est une honte

penser des choses comme ça c'est pas

laffaire privée de quelqu'un écrire

c'est vraiment se lancer dans une

affaire universelle et que soit que soit

le roman ou la

philosophie alors qu'est-ce que ça veut

dire ça Gill de leuse 3è bobine

second

vas-y alors c écrire pour c'est-à-dire à

l'intention et à la place de c'est un

peu ce que tu disais dans mil plateau à

propos de Chandos et hofmanstal dans la

très belle phrase qui était l'écrivain

est un sorcier parce qu'il vit l'animal

comme la seule population devant

laquelle il est responsable c'est ça

c'est absolument ça et pour une raison

ça je crois je crois que c'est tout ça

c'est pas ce pas du tout des

déclarations littéraires celles que tu

viens de lire de hman euh c'est autre

chose c'est que écrire c'est forcément

pousser le

langage et pousser la syntaxe parce le

langage c'est la syntaxe c'est pourous

c'est la syntaxe jusqu'à une certaine

limite limite qui quroi bah que on peut

exprimer de plusieurs manières c'est

aussi bien la limite qui sépare le

langage du

silence que la limite qui sépare le

langage de la musique que la limite qui

sépare le langage de quelque chose qui

serait quoi bah mettons si je dis le

piaolement le piaolement douloureux mais

pas la boimant surtout on voit tout de

suite ah non pas la boimant et encore

qui sait pourouvit y avoir un écrivain

qui arrive euh le polement douloureux

tout le mond se dit bon bah oui B Kafka

Kafka c'est c'est la

métamorphose le gérant qui s'écrit vous

avez entendu on dirait un animal

polement doulourux de Grégoire ou bien

le peuple des souris on écrit pour le

peuple des souris pour le peuple des ras

qui meurt parce que contrairement à ce

qu'on dit c'est pas les hommes qui

savent mourir ou qui c'est les bêtes et

et les hommes quand ils meurent ils

meurent comme des bêtes là alors on

revient au chat et avec beaucoup de

respect j'ai

eu parmi les nombreux chats qui sont

succéder ici il y a un petit chat qui

est mort assez vite c'està-dire j'ai vu

ce que beaucoup de gens ont vu aussi

comment une bête cherche un coin pour

mourir s'il y a un territoire pour la

mort aussi il y a il y a une recherche

du territoire de la mort du territoire

où l'on peut mourir ce petit choc qui

essaya de se s'enfoncer dans une

encognure dans un angle de et cetera

comme si c'était l'endroit bon pour

mourir pour lui

oui en sens si l'écrivain c'est bien

celui qui pousse le langage jusqu'à une

limite limite qui sépare le langage de

l'animalité qui sépare le langage du cri

qui sépare le langage du

champ à ce moment-là il faut dire oui

l'écrivain il est responsable devant les

an animaux qui meurent et être

responsable devavir les animaux qui

meurent c'est-à-dire répondre des

animaux qui meurent

euh écrire bon la lettre pas pour eux

encore une fois je vais pas écrire pour

mon chat pour mon chien mais écrire à la

place des animaux qui meurent et cetera

c'est porter le langage à cette limite

et il y a pas de littérature qui porte

pas le langage et la syntaxe à cette

limite qui sépare l'homme de l'animal

bah il faut être sur cette limite M

moi je

crois même quand on fait de la

philosophie c'est ça quand on fait on

est sur la limite qui sépare la pensée

de la non

penséeut toujours à la limite qui vous

sépare de l'animalité mais justement de

T manière qu'on soit plus SP il y a une

inhumanité propre au corp

humain l'esprit hum des rapports an avec

l'anim

et ben si en avait fini pour a ce serait

bien bon ben alors on va passer à B

alors B c'est un peu particulier c'est

sur la boisson voilà alors tu as bu et

puis arrêté de boire et moi je voudrais

savoir quand tu buvais qu'est-ce que

c'était

boire c'était du plaisir c'était quoi

oui j'ai beaucoup bu ça j'ai beaucoup bu

j'ai arrêté donc

j'ai beaucoup

bu qu'est-ce que

c'était c'est pas difficile moi je crois

il faudrait interroger d'autres gens qui

on beaucoup bu faudra interroger des

alcooliques tout ça je CIS que boire

c'est c'est c'est l'affaire de

quantité pour ça qu'il y a pas

l'équivalent avec la nourriture même il

y a des gros mangeurs il y a des gens

moi manger ça m'a toujours dégoûteré

alors c'est pas mon affaire

mais la boisson c'est une question

j'entends bien qu'on boit pas n'importe

quoi que chaque buveur a sa boisson

favorite mais c'est parce que c'est dans

ce cadre là qui saisit la quantité cette

affaire de quantité ça veut dire quoi on

se moque beaucoup des drogués ou des

alcoolique parce qu'il cesse pas de dire

oh vous savez moi je maîtrise j'arrête

de boire quand je veux on se moque d'eux

mais c'est parce que on comprend pas ce

qu'il veulent dire moi j'ai des

souvenirs très netes je voyais très bien

ça je crois que tous les gens qui

boivent contprêent ça quand on boit ce à

quoi on veut arriver c'est au dernier

verre boire c'est c'est à la lettre

c'est tout faire pour accéder au dernier

verre

euh c'est ça qui vous intéresse c'est

toujours la

limite est que c'est la limite c'est

compliqué ça laisse-moi te dire hein

en autre terme un alcoolique c'est

quelqu'un qui ne cesse pas d'arrêter

boire je veux dire il cess pas d'en MRE

au

dernier alors qu'est-ce que ça veut dire

ça c'est un peu comme tu sais la formule

de tellement

B c'est pas le dernier qui répète le

prier tous les autres

derni le prier ver il répète le dernier

c'est le dernier qui compte alors

qu'est-ce que ça veut dire le dernier

verre pour un alcoolique bon il se lève

le matin mettons si c'est un alcoolique

du matin euh il y a tous les genres

qu'on veut si c'est un alcoolique du

matin et ben il est tout entier tendu

vers le moment où il arrivera au dernier

verre c'est pas c'est pas le premier le

second le troisè qui

l'intéresse c'est c'est bien plus c'est

c'est Balin c'est rusé un alcoolique le

der ça veut dire ceci il évalue il y a

une évaluation il évalue ce qu' peut

tenir sans s'écrouler ça il est valalu

c'est très variable d'après chaque

personne il estvalu donc le dernier

vers et puis tous les autres ça va être

sa manière de passer et d'atteindre à ce

dernier et le dernier ça veut dire quoi

ça veut dire il ne peut pas supppor

porter d'en voir plus ce jour-là

hein c'est le dernier qui lui

permettrait qui lui permettra de

recommencer le

lendemain parce que si s'il va jusqu'au

dernier au contraire qui excède son

pouvoir c'est le dernier dans son

pouvoir s'il dépasse le dernier dans son

pouvoir pour arriver au dernier qui

excède son pouvoir il s'écroule à ce là

il est foutu bon il va à l'hôpital ou

bien il faut qu' change d'habitude il

faut qu'il change

d'agenceement si bien que quand il dit

le dernier ver c'est pas le dernier

c'est

l'avantdernier il est à la recherche de

l'avantdernier en d'ut TER merveilleux

pour dire l'avantdernier je crois c'est

PUL il ne cherche pas le dernier ver il

cherche le ver PUL l'ultime pas l'ultime

par

l'ultime le mettrait hors de son

arrangement et le pénultime c'est le

dernier avant leur commencement le

lendemain donc je peux dire de

l'alcoolique c'est celui qui dit et qui

ne cesse de

dire allez c'est ça qu'on entend dans

les cafés c'est tellement joyeux les

compagnies d'alcooliques dans les cafés

on se on se lasse pas de les écouter

c'est celui qui dit toujours allez c'est

le dernier et le dernier ça varie

d'après chacun et le dernier c'est

l'avant-nier et c'est celui qui dit

aussi j'arrête demain alors puisque

j'arrête demain non il dit pas j'arrête

demain il dit j'arrête aujourd'hui pour

pouvoir recommencer

demain et alors puisque boire c'est pas

c'est ne pas cesser de c'est cesser sans

arrêt de boire comment on cesse tout à

fait de boire puisque tu as cessé tout à

fait de Bo c'est trop dangereux c'est

trop dangereux voonà il me semble que

elle va vite Micho tout dit à mon avis

les problèmes de drogue et les problèmes

d'alcool sont pas tellement séparés

Micho tout dit là-dessus quoi il y a un

moment ça devient trop dangereux parce

que là aussi c'est une crête quand je

disais la crête entre euh le langage et

le silence ou le langage et l'animalité

c'est une C c'est un mince

défilé ça va très bien

boir se droguer euh on peut toujours

faire tout ce qu'on veut si ça vous

empêche pas de

travailler si c'est un excitant même

c'est dans norm d'offrir quelque chose

de son corps en sacrifice tout un côté

c'est très sacrificiel ces attitudes de

boisson de drogueand on offre son corps

un sacrifice pourquoi sans doute passil

a quelque chose de trop fort qu'on

pourrait pas supporter sans l'alcool

c'est pas la question de supporter

l'alcool c'est pe-être ce qu'on croit

voir que on a besoin ce qu'on croit voir

ce qu'on croit éprouver ce qu'on croit

penser qui fait que on éprouve le besoin

de pour pouvoir le

supporter pour pouvoir le maîtriser on a

besoin d'une aide alcool drogue et ceter

deè

PL alors fa la frontière elle est elle

est elle est très

simple voilà que

boire droguer tout ça est censé presque

rendre possible quelque chose de trop

fort même si on doit le payer après on

sait bien mais en tout cas ça c'est li à

ceci travailler

travailler et puis c'est évident que

lorsque tout se renverse et que boire

empêche de travailler que la drogue

devient une manière de ne pas travailler

c'est c'est le danger absolu ça ça n'a

plus aucun

intérêt et en même temps on s'aperçoit

de plus en plus que

là on croyait l'alcool nécessaire ou la

drogue nécessaire est absolument pas

nécessaire c'estàd peut-être qu'il faud

passer par là pour s'apercevoir

que tout ce qu'on a cru faire grâce à

elle ou grâce à l'alcool on pouvait le

faire sans donc Mo j'admire beaucoup la

manière dont Michot dit bah non c'est

devenu tout ça

c'est il arrête alors moi j'ai Mo le

mérite parce que j'ai arrêté de boir

pour des raisons de la de de de

respiration de santé et cetera mais

c'est évident qu'il faut arrêter ou

qu'il faut s'en passer la seule petite

justification possible c'est si ça aide

le travail même si on doit le payer

physiquement après mais de plus en plus

on va plus on se dit que ça être pas le

travail donc mais d'une part comme Micho

il faut avoir beaucoup il faut beaucoup

drogué il faut avoir beaucoup bu pour

pouvoir s'en passer dans dans un état

pareil ou c'est vrai ou et d'autre part

tu dis euh

quand on boit il faut pas que ça empêche

le travail mais c'est qu'on a entrevu

quelque chose que la boisson aidait à

supporter ouais et ce quelque chose

c'est pas la vie alors là il y a la

question évidemment sur les écrivains

que tu aimes beaucoup si c'est la vie VI

c'est quelque chose de trop fort dans la

vie c'est pas du tout quelque chose

forcément de terrifiant c'est quelque

chose de trop fort c'est quelque chose

de trop puissant dans la vie

euh alors on croit d'une manière un peu

idiote que boire va vous mettre au

niveau de ce quelque chose de plus

puissant si tu prends toute la ligne des

des Américains des des grands américains

de fitgérald le fitgérald ce que

j'admire le plus c'est c'est Thomas Wolf

tout ça c'est c'est une série

d'alcoolique en même temps que c'est ça

qui qui leur permet de sans doute qui

les aide pour percevoir quelque chose de

trop grand pour eux oui mais c'est aussi

parce que eux avaient aperçu quelque

chose de la puissance de la vie que tout

le monde ne peut pas apercevoir c'est

ça ça c'est ça évidemment ah c'est pas

l'alcool qui te le fera sentir avait une

puissance de la vie prof pour eux mais

que seul pouvait apercevoir tout à fait

d'accord ça tout à fait d'accord et le

RI pareil tout à fait d'accord bien sûr

ils ont fait une œuvre et bon qu'est-ce

qu' a été l'alcool pour eux bon ben ça a

été ils ont risqué ils ont risqué le

coup parce qu'ils ont pensé à à raison

que ça les aide moi j'ai j'ai eu le

sentiment que ça m' a à à faire des

concepts c'est bizarre à faire des

concepts philosophiques bah oui benah ça

m'aidait et puis je me suis aperçu que

ça m'aidit plus ou que ça me mettait en

danger ou j'avais plus envie de

travailler si j'avais bu à ce momentl il

faut faut danser quoi c'est tout simple

quoi et ça c'est plutôt une tradition

américaine parce que on connaît pas

beaucoup d'écrivains français qui

confient leur penchant pour l'alcool et

en plus on a assez de mal il y a quelque

chose qui fait partie de

l'écriturealco les écs fr c'est pas la

même vision de l'écriture je sais pas si

j'ai été marqué tellement par les

Américains c'est que cette question de

vision c'est c'est des voyant i si on

considère que la philosophie l'écriture

c'est un peu une question de maîtisante

tout vraiment de manière modeste voir

quelque chose voir quelque chose que les

autres voient pas bon

euh c'est pas c'est pas tout à fait la

conception française de la littérature

alors remarque y a eu beaucoup

d'alcoolique aussi en France mais

s'arrête plutôt d'écrire les alcooliques

en France a beaucoup de difficulté enfin

ce qu'on

connaît mais on connaî pas non plus

beaucoup de philosophes qui confient

leur PCH la ber il habitait runolet tout

à côté d'ici ah oui si on excepte BR ça

ser le cœur par c'est quand je prends la

run en je me dis bon sans doute c'était

le parcours de Berlin pour aller au café

B son absente et il semble avoir habité

un appartement minable tout ça alors que

ça les poètes

des plus grands poètes français là qui

traîn uneess c'est une merveille barre

des amis

ouais enfin les poètes oui on sait qu'il

y a eu plus de d'éthylique bon alors on

a fini avec l'alcool on a fini B dis

donc qu'on va vite va vite on va passer

à C alors c c'est vaste c'est quoi c'est

c'est c'est comme culture

ouais pourqui pas alors voilà c'est

quelqu'un qui te dit pas cultiver

c'està-dire que tu dis que tu tu lis tu

ne vois les films ou tu regardes les

choses que pour un savoir précis celui

dont tu as besoin pour un travail défini

précis qui est celui que tu es en train

de faire mais en même temps tu es une

personne qui tous les samedis va une

exposition va voir un film du grand

domaine culturel on a l'impression qu'il

y a une pratique une espèce d'effort

fort vers la culture que tu systématises

et que tu as une pratique culturelle

c'est-à-dire que tu sors tu fais un

effort tu tends à te cultiver et

pourtant je répète tu dis que tu n'es

pas du tout cultivé alors comment tu

expliques ce petit paradoxe tu l' pas

cultivé non ce que je veux dire quand je

dis en effet quand je te dis à toi quand

euh je m'invite pas vraiment je m'invite

pas du tout comme à l' int actuel et je

me vis pas comme quelqu'un de cultivé

pour une raison simple c'est que quand

je vois quelqu'un de cultivé je suis

effaré je suis pas je suis pas tellement

admiratif je suis admiratif à certains

égards à d'autres pas du tout mais je

suis effaré quelqu'un de cultivé ça se

remarque quand même quelqu'un de

cultivver c'est c'est c'est à savoir

savoir effarant

surtout quelqu'un cultivé on voit que ça

chez enfin on en voit beaucoup chez les

intellectuels

savent tout enfin ils savent tout je

sais pas ils sont au courant de tout ils

savent l'histoire de la de l'Italie à la

renaissence ils savent la géographie du

Pôle Nord ils

savent onit toute la liste ils savent

tout ils peuvent parler de tout ils

peuvent c'est abinablei quand je dis que

je suis ni cultivé ni intellectuel je

veux dire une chose très facile c'est

que je n'ai aucun savoir de de

réserve aucun savoir au moin là j'aurais

pas de

problème à ma mort il aura pas chercher

ce que j'ai à publier rien rien par j'ai

j'ai aucune réserve j'ai rien j'ai j'ai

aucune provision j'ai aucun savoir

provisionnel et tout ce que j'apprends

je la prends pour telle tâche et la

tâche faite je l'oublie si bien que 6 10

ans après je suis forcé alors ça me

donne beaucoup de joie si je suis forcé

de me remettre dans quelque chose de

voisin ou dans le même sujet je dois

commmencer à zéro c'est sauf quelques

cas très RAR parce que spidoa est dans

mon cœur alors lui je n'oublie pas c'est

mon cœur c'est pas ma tête mais

sinon alors pourquoi j'admire pas ça

cette cultureér c'est des gens qui

parlent c'est de l'érudition ou c'est

une opinion sur tous les sujets non

c'est pas de l'érudition c'est ils

savent ils savent ils savent en parler

ils ont d'abord voyagé ils ont voyagé

dans l'histoire dans la gographie ils

savent il peuvent parler de tout moi

j'ai entendu à la télé c'est faroch j'ai

entendu des

Don alors comme je suis plein

d'admiration je peux même dire euh des

gens comme echo Humberto eo c'est c'est

c'est c'est prodigieux quoi qu'on lui

dise bon bah ça y est c'est comme si on

appuyait sur un truc il le sait en plus

pas du tout alors je peux pas dire que

j'envie ça je je suis effaré mais

j'envie pas ça du tout c'est d'une

certaine manière je me dis la culture

c'est quoi c'est ben c'est cons beaucoup

à parler je peux pas m'empêcher de

surtout maintenant que je fais plus de

cours que je suis à la retraite parler

je me dis de plus en plus parler c'est

c'est un peu

S c'est un peu ça l'écriture c'est

propre écrire c'est propre et parler

c'est S c'est sale parce que c'est faire

du charme c'est fait au Charler Mo j'ai

jamais supporté lesé colloc euh depuis

j'ai été àécole quand j'étais tout jeune

j'avais pu supporter l'é col je voyage

pas pourquoi je voyage pas parce que les

intellectuels moi je voyagerais bien si

enfin non d'ailleurs je voyagerai pas à

ma senté me l'interdit mais les voyages

les intellectuel c'est la bouffonnerie

quoi il vont il voyage pas il se

déplacent pour parler alors il parle à

l'endroit où il parl pour aller à un

autre endroit où ils vont parler et puis

même même à déjeuner ils vont pas parler

avec les intellectuels de

l'endroit ils vont pas arrêter de parler

je supporte pas parler parler parler je

supporte pas alors comme à mon avis il

me semble que la culture est quand même

très liée à la

parole en ce sens alors je JEI la

culture je je peux pas la supporter mais

ça on y reviendra à à la séparation

l'écriture propre et la parole sale

parce que quand même tu as été un très

grand professeur et la S différence on

reviendra on y reviendra puisquil y a

une lettre P qui li à ton travail de

professeur et ça on aura l'occasion de

reparler de la séduction Gilles del

leuse bobine 5 une seconde cl

oui vas-y alors moi je voudrais revenir

quand même à cette chose que tu as un

peu éludé qui est cet effort cette

discipline que tu t'imposes même si tu

n'en as pas besoin en fait de voir je

sais pas admettons dans les 15 derniers

jours

l'exposition de poulk au Musée d'Art

Moderne tu vas quand même assez souvent

euh pour pas dire hebdomadairement voir

un grand film ou voir une exposition de

peinture alors tu es pas irudi tu es pas

cultivé tu as aucune admiration pour les

gens euh cultivés comme tu viens de le

dire al à quoi ça correspond cette

pratique cet

effort c'est du plaisir je pense non oui

bien sûr c'est du plaisir enfin c'est

pas toujours du plaisir

mais je pense alors à cette histoire de

être au

Guer je crois pas la

culture certaine manière et mais ce que

je crois c'est aux

rencontres et les rencontres ça se fait

pas avec des gens les gens ils croient

toujours que c'est avec des gens que ça

se fait les rencontres si bien que c'est

c'est terrible là ça fait partie de la

culture les intellectuels qui se

rencontrent entre eux cette saleté de

colo tout ça toutes ces en C alphabille

mais les rencontres ça se fait pas avec

les gens ça se fait avec des choses quoi

ça se fait avec des HES je rencontre un

tableau oui ça je rencontre un a de

musique je rencontre une musique ça oui

je je comprends ce que ça veut dire une

rencontre quand les gens il veulent y

joindre en plus une rencontre avec

eux-mêmes avec les gens là ça va plus du

tout que c'est c'est pas de la

rencontres ça et c'est pour ça que les

rencontres sont tellement tellement

décevantes c'est toujours des

catastrophes les rencontres avec les g

mais moi comme tu dis quand je vais le

samedi le dimanche au cinéma et cetera

je je suis je suis pas sûr de faire une

rencontre mais je pars un peu je suis

aux Aguet pour est-ce qu'il y a pas

matière à rencontre un tableau un film

alors c'est formidable c'est euh je

prends un exemple par pour moi dès qu'on

fait quelque chose il s'agit d'en sortir

il s'agit à la fois d'y rester et d'en

sortir alors rester dans la philosophie

c'est aussi comment sortir de la

philosophie mais sortir de la

philosophie ça veut pas dire faire autre

chose c'est pour ça il faut sortir en

restant dedans

euh c'est pas faire autre chose c'est

pas faire un ran d'abord j'en serais

incapable et même j'en seraai capable je

crois que ça ne me dirait absolument

rien moi je veux sortir de la

philosophie par la philosophie c'est ça

qui m'intéresse c'est ça

c'està-dire ben je prends l'exemple

comme tout ça c'est après ma mort je

peux être sans

modestie je viens de faire un livre

sur un grand philosophe qui s'appelle

laitz et en insistant sur une notion bon

que qui paraît importante chez lui mais

qui est très importante pour moi qui est

le pli la notion de pli j'estime avoir

fait un livre de

philosophie sur ce dos un peu bizarre de

pli qu'est-ce qui m'arrive

là-dessus je reçois je reçois des

lettres comme toujours mais des lettres

bon il y a des lettres insignifiantes

même si elles sont charmantes et

chaleureuses et qu'elles me touchent

beaucoup c'est qui me disent bon vous

avez fait très bien c'est des lettres

d'intellectuels qui ont aimé ou pas aimé

ce livre et puis je reçois deux lettres

ou à la lett 200 s lettres où je me

frappe où je me frae les yeux il y a des

lettres de gens qui me disent et votre

histoire de P c'est nous c'est

nous et je m'aperçois que c'est des gens

qui font partie d'une association qui

groupe 400 personnes en France

actuellement ils vont peut-être

augmenter c'est l'association des

plieurs de

papier et ils ont une revue ils ont une

revue il m'en voie la revue et il disent

mais on est complètement

d'accord ce que vous faites c'est aussi

ce qu'on fait N ah bien je dis ça ça

j'ai gagné làdessus je reçois une autre

sorte de lettre et il parle exactement

de la même manière ils disent le

P mais c'est une merveille d'abord ça me

fait penser un Platon parce que dans

Platon les philosophes pour moi c'est

c'est pas du tout des des gens abstraits

c'est des grands étrivains des grands

auteurs très très concrets chez Platon

il y a une histoire qui met dans la joie

c'est et qui est sans doute lié au début

de la philosophie ça on reviendra

peut-être là-dessus le thme de Platon

c'est il donne une définition par

exemple qu'est-ce que c'est que le

politique le politique c'est le pasteur

des hommes et là-dessus il y a plein de

gens qui arrivent en disant bah vous

voyez bien le politique c'est nous par

exemple le berger arrive en disant et

ben moi j'habille les hommes je suis

donc le vrai pasteur des hommes le

boucher arrive dit moi je nourris les

hommes c'est moi le pasteur des hommes

les rivaux arrivent hein donc moi j'ai

fait un peu cette expérience c'est voilà

les plions de papier qui arrivent en

disant le pli c'est

doux les autres dont je parlais là qui

m'envoie exactement le même type de

lettre c'est patant c'est les

surfeurs à première vue aucun rapport

avec les plieurs de papier les surfeurs

ils disent

mais euh on est complètement d'accord

nous parce que qu'est-ce qu'on fait on

cesse pas de s'insiduer dans les plis de

la nature le P pour nous la nature c'est

c'est un ensemble de plis mobile alors

on s'insidue dans le pli de la vague

habiter le pli de la vague c'est ça

notre tâche à nous habiter le pli de la

vague et en effet ils

onendentmirablement c'est c'est des gà

tout à fait ils pensent il se contentent

pas de surfit ils pensent ce qu'ils font

on en parlera aussi peut-être avec si on

va AR à au sport un jour à s euh

on en reparlera mais euh mais ça on

était parti de la rencontre c'est des

rencontres alors ça c'est des rencontres

alors quand je dis sortir de la

philosophie par la

philosophie je dis ça m'est à mon avis

tout le temps arrivé parce que j'ai

c'est des rencontres j'ai rencontré les

plieurs de papier j'ai pas besoin de les

voir d'ailleurs on serait déçu sans

doute je serait déçu et eux sera encore

plus déçu pas besoin de les voir mais

euh j'ai fait une rencontre avec le surf

avec les plieurs de papier à la lre je

suis sorti de la philosophie par la

philosophie c'est ça une rencontre al je

pense que les rencontres quand je vais

voir une exposition euh et C je suis

quoi au aget à la recher d'un tableau

qui me touche d'un tableau qui m'meut

quand je veux au cinéma je vais pas au

théâtre parce que le théâtre c'est trop

long c'est trop discipliné c'est trop

c'est trop c'est trop et puis ça me

paraît Pasard tellement sauf dans

certains cas sauf sauf Bob Wilson et et

Carmelo bet j'ai pas le sentiment que le

théâtre soit très très emporté sur notre

époque

mais sont ces cas extrêmes mais resta 4

heur assis sur un mauvais fauteuil je

peux plus mppord des raisons de santé

donc ça liquide le théâtre ça pour moi

mais oui c'est une exposition de pint

Céma mais j'ai toujours l'impression que

au mieux je risque de faire la rencontre

avec une idée ouais mais il y a aucune

enfin le film par distraction ça

n'existe pas la culture ça c'est pas de

la culture mais il y a pas de

distraction c'està-dire que ma

distraction tout est inscrit dans un

travail c'est non c'est pas un travail

je veux dire c'est des aget je au Aguet

quelque chose qui passe en me disant

tiens est-ce que ça est-ce que ça me

trouble euh c'est ça m'amuse beaucoup

c'est très

abusant c'est pas Eddie Murphy qui va te

troubler c'est pas phiste un c'est un M

c'est un comique américain dont les

derniers films sont des véritables

succès publics tu vas voir jamais non tu

regardes que bil à la télévision oui bah

benil ça m'intéresse moi oui ça

m'intéresse ça don sais pas sois pas

forcément des choses sûrement très

bonneselle ça a des raisons de

m'intéresser mais quand tu sors c'est

pour une rencontre quand je sort s'il y

a pas d'idée à en tirer si je ne dis pas

ah bah il avait une idée qu'est-ce que

c'est les grand cinéastes mais ça vaut

aussi pour les cinéastes moi ce qui me

frerapp dans la beauté par exemple je

prends un grand comme minall ou comme

loset mais qu'est-ce qui me touche

là-dedans sinon ils sont poursuivis par

des idées une idée ça tu suis en train

de brûler mon idée tu en train de brûler

mon y arrête tout de suite onarrête

là-dessus mais c'est ça qui me semble

être une rencontes quoi on fait des

rencontres avec les choses avant d'en

faire avec les gens c'est des en ce

moment tu en fait beaucoup de rencontres

pour parler d'une période culturelle

précise que celle du moment oui bah oui

je viens de le dire les plieurs et les

surfeurs qu'est-ce que tu veux de plus

beau mais ça c'est pas des rencontres

avec des intellectuels tu vois je fais

pas de rencontre avec des intellectuels

mais est-ce que tu ou alors si je

rencontre à l'intellectuel c'est pour

d'autres raisons que je l'aime et que je

fais une rencontre avec lui c'est pour

ce qu'il fait son travail actuel son

charme tout ça on fait des rencontres

avec ces éléments là avec le chare des

gens avec le travail des gens mais pas

avec les gens on rien à en des

gens rien du tout en plus ils peuvent

frotter comme les

chats oui ben ça Sion ça sinon que le

frôlement et l'aboiement c'est

terrible c'est

toi dis que une seconde

voilà vasy alors on reprend sur les

périodes riches et les périodes pauvres

de la culture ouis et en ce moment tu

trouves que c'est une période pas

tellement riche enfin je te vois très

souvent agacé devant la télévision

devant les émissions littéraires que

nous ne citerons pas bien que dans au

moment où ça sera diffusé les noms

seront différents est-ce que tu trouves

que c'est une période riche une période

particulièrement peau celle que nous

vivons bah écoute c'est pauvre c'est

pauvre mais en même temps c'est pas du

tout c'est pas du tout angoissant ça

fait rire parce que euh oui moi je

disais je dis à mon âge je dis ben c'est

pas la première fois qu'il y a des

périodes pauvres quoi euh je me dis

qu'est-ce que j'ai vécu depuis que j'ai

un âge de m'enthousiasmer un peu j'ai

vécu la libération ça bon ben la

libération euh c'était c'était la

période une des périodes les plus riches

qu'on puisse imaginer on découvrait ou

on redécouvrait tout que la Libération

il y avait eu la guerre et cetera

c'était pas rien c'était pas de la tarte

euh

on découvrait tout le roman américain

Kafka il y avait les su de Me de la

découverte il y avait Sartre il y avait

on peut pas imaginer ce qui a été je

dira

intellectuellement ce qu'on découvrait

ou redécouvrait en peinture et cetera il

faut comprendre des trucs comme la

grande polémique faut-il brûler cfkas

tout ça c'est c'est c'est inimaginable

et ça paraît un peu enfanttin

aujourd'hui mais mais c'était vraiment

une atmosphère créatrice c'était une

atmosphère très très fort et puis j'ai

connu le avant 68 qui a été une période

extrêmement riche jusqu'à un peu après

68 alors que entre-etemps il y a des

périodes pauvres des période pauvre oh

c'est c'est très normal c'est pas le

fait de la pauvreté qui est

j'aicé c'est l'insolence ou l'impudence

de ceux qui occupent les périodes

pauvres ils sont beaucoup plus méchants

que les gens géniaux qui s'animent dans

les périodes riches ça ils sont géniaux

au bon enfant parce que moi l'autre jour

je voyais justement on parle de la

polémique Kafka la libération je voyais

Alexandre machin qui était très très

content de dire qu'il avait jamais lu

Kafka il le disait tout à fait en riant

s ils sont très contents plus qu'ils

sont bêtes plus qu'ils sont contents

puisque c'est ceux qui considèrent que

que que la on en revient à ça que la

littérature c'est une petite affaire

privée si on considère ça pas besoin de

lire Kafka il a pas besoin de lire

grand-chose puisque si on a un joli bras

de plume bah on est par nature légale de

Kafka com c'est pas du travail ils font

pas du travail je veux dire comment

t'expliquer pour prendre des choses plus

sérieuse que c'est que c'est jeun saut

j'ai été voir il y a pas longtemps au

cosmos un film par non c'est Parov

c'était admirable il un film très

émouvant dans russe qui a pas

été qui a fait son fil 30 ans et puis il

vient de passer

seulement la

commissaire là j'ai saisi quelque chose

qui m'a par extrêmement

émouvant c'est que ce film éit très très

bien très bien très

bien parfait mais on se disait avec

terreur ou avec une espèce de compassion

que c'était un film comme

les Russes en faisaient avant guerre du

temps d'isenstein du temps d'isenin

de tout était le montage parallèle

notamment le montage parallèle sublime

et c'est comme si rien ne s'était passé

depuis la guerre comme si riétait passé

dans le cinéma et je me disais c'est

forcé le fil bon voilà mais il faisait

très

étrange à cause de ça s'il était pas

très bon c'est à cause de ça c'est à la

lare quelqu'un qui avait été tellement

seul dans son travail

que il filmait comme on filmait il y a

20 ans 20 ans plus tôt c'est pas que

çaéit mal mais justement c'était très

bien et c'était prodigieux il y a 20 ans

et ben tout tout ce qui s'était passé

depuis il l'avait pas su je veux dire il

avait grandi dans un désert

c'est terrible traverser un désert c'est

pas grandchose B traverser un désert

c'est pas grave traverser une période de

désert ce qui est terrible c'est naître

dedans c'est grandir dans un désert ça

ça c'est affreux je suppose parce on

doit avoir une impression de solitude

pour les gens qui ont 18 ans maintenant

par exemple ah oui surtout que tu

comprends que quand les choses c'est ça

l'embêant dans les

périodes quand les choses disparaissent

personne s'en aperçoit pour une raison

simple c'est que quand quelque chose

disparaît ça ne manque

pas la période stalinienne a fait

disparaître la littérature russe mais

les russesen sont pas

aperçu je veux dire le gros des Russes

l'ensemble des Russes sont pas aperçu

une littérature qui a été une

littérature bouleversante dans tout le

19e

disparaît j'entends bien bon il y a on

nous dit maintenant il y a les incident

et cetera mais au niveau du peuple d'un

peuple russe sa littérature a disparu sa

peinture a disparu et personne s

aperçu aujourd'hui et aujourd'hui pour

se rendre compte de ce qui se passe

aujourd'hui maisons il y a évidemment

des des nouveaux jeunes gens qui sur du

génie je pense supposant c'est mauvaise

expression mais supposons les nouveaux

bquetes les nouveaux bquetes

d'aujourd'hui j'ai dire les nouveaux

philosophes il s'agit pas de mais les

nouveaux bquetes

aujourd'hui supposant qu'on les publie

pas après tout bquet a bien failli par

les publier B c'est évident que rien de

mancrit par définition un grand auteur

ou un génie c'est quelqu'un qui apporte

quelque chose de

nouveau si ce nouveau apparaît pas bah

ça gêne personne ça manque à personne

puisquon en avait aucune idée si pr

avait pas si Kafka avait pas été publié

on peut pas dire que Kafka manquerait

euh si l'autre avait avait brûlé tout

Kafka euh personne pourrait dire ah

comme ça nous manque puisquon n'aurait

aucune idée de ce qui a disparu si les

nouveaux bquets aujourd'hui sont eu

ou sont empêchés d'être publiés par le

système actuel de l'édition on pourra

pas dire oh comme ça nous manque si on

se faisait j'ai entendu une déclaration

la déclaration j'ai entendu je crois

dans ma vie la plus impudente qui soit

j'ose pas dire qui qui on l' prê dans un

journal c'est jamais s truc là c'est

quelquédition qui ose dire oh mais vous

savez

aujourd'hui on risque plus de faire des

erreurs comme

galimar avec les moyens qu'on a

aujourdhui chercheur de tête des

chasseurs de

tête on rêve on rêver les moyens qu'on a

aujourd'hui pour trouver les nouveaux P

les nouveaux baquettes autant dire qu'on

aurait un compteur ggè et que le le

nouveau bcket c'estàdire quelqu'un de

parfaitement inimaginable puisquon sait

pas ce qui nous apporter de nouveau et

il rendrait un son si on

le Pass sur sa tête si si on lu faisait

le machin alors qu'est-ce qui définit la

crise aujourd'hui Parah c'est toutes ces

conneries quoi la crise aujourd'hui moi

je la vois l à trois chos mais elle

durera pas je suis très très optimiste

c'est ça qui définit une période de

désert c'est d'abord que les

journalistes ont conquis la forme un

livre les journalistes ont toujours

écrit moi je trouve très bien que les

journalistes écrivent mais pendant

longtemps quand les journalistes se sont

mis à faire un livre ils ont estimé que

ils passaient à une autre forme

c'est-à-dire que c'était pas la même

chose que écrire leur article de journal

on peut même considérer que pendant

longtemps c'était les écrivains qui

étaient journalistes mal l'armée

pouvaient faire du journalisme mais

l'inverse ne se produisait pas d' là

c'est l'inverse le journaliste en tant

que journaliste a cro qu'il la forme

livre c'estàdire il trouve très normal

de faire un livre comme ça qui soit à

peine un article de journal c'est pas

bon ça la deuxième raison c'est que

c'est généralisé l'idée que chacun

pouvait écrire parce que l'écriture

était la petite affaire de chacun alors

le nombre de euh avec des archives de

famille euh soit archive écrite soit

archive soit archive dans la tête bah

tout le monde a eu une histoire d'amour

tout le monde a eu encore une fois une

grand-mère malade une mère qui mourrait

dans des conditions affreuses on se dit

ben ça fait un roman ça et c'est que ça

fait pas du tout un Romani mais mais

vraiment pas du tout ça

alors et

puis la trè raison c'est que tu

comprends les vrais clients ont changé

et que on s'en aperçoit pe sauf les gens

sauf bien

sr vous êtes au courant mais les clients

ont changé je veux dire les clients de

la télévision c'est qui c'est plus les

auditeurs les clients de la télévision

c'est les annonceurs

c'est eux les vrais

clients les les auditeurs ils ont ils

ont ce que veulent les

annonceursect les téléspectateurs oui

Gill de leuse 7e

bobine att

que vas-y et alors la trème raison c'est

quoi je dis oui les les les les

annonceurs c'est les vrais clients il y

a plus de et alors je disais dans

l'édition

il y a un risque c'est que les vrais

clients des éditeurs ce soit pas les

lecteurs

potentiels ce soit les les distributeurs

quand les distributeurs seront vraiment

les clients des éditeurs qu'est-ce qui

se passera ce qui intéresse les

distributeurs c'est la rotation

rapide la rotation rapide ça veut dire

les trucs des grands marchés à rotation

rapide régime du baisse salaire et ceter

c'estàd que toute littérature à si j'ose

dire à la bquette toute littérature

créatrice sera écrasée par B mais ça ça

existe déjà en préforme quels sont les

besoins d'un public ça qui définit c'est

ça qui définit la période de sécheresse

symbole pivot quoi c'est laadulité c'est

la littérature c'est la nulité la

disparition toute critique littéraire on

donne la promotion commerciale

mais quand je dis c'est pas grave je

veux dire c'est évident que il y aura ou

des circuits par

ou des un circuit il y aura tout un

marché noir il y aura et cetera c'est

pas possible que un peuple vive la

Russie bon ben elle a perdu sa

littérature elle elle la reconquér elle

va la

recquérir le conquérir tout ça ça

s'arrange les périodes riches succèd aux

périodes

pauvres malheur aux pauvres quoi malheur

au pauvre sur cette idée de marcher

parallèle ou de marcher noir ça fait

quand même assez longtemps que les les

sujets sont prèformés c'està-dire qu'

une année par exemple on voit très bien

que dans les livres qui sortent c'est la

guerre une autre année c'est la mort des

parents une autre année c'est

l'attachement à la nature enfin ce qu'on

veut pourant rien n'a l'air de se former

comment ça ressurgit tu as déjà vu

ressurgir une période pe riche d'une

période peau tu as assisté toi bah oui

encore une fois après la Libération ça

allit pas fort il y a eu 68

entre la grande période créatrice de la

Libération et le début la Nouvelle Vague

c'est quand c'est 60 même avant entre 60

et 72 mais quand il y a eu à nouveau une

période riche bah oui et ça s'est

reformé en c'est c'est un peu si tu veux

c'est c'est ce que dit Nietzsche si

bien quelqu'un lance une flèche il lance

une flèche là dans l'espace bon c'est ça

un grand ou même une période une

collectivité lance une flèche et puis

elle tombe et puis quelqu'un VI la

ramassery

ailleurs ça marche comme ça la création

la littérature ça passe sur des

déserts je le dirais sil y tiennent ils

y tienent y tient je sa très bien dire

comme tout le monde

[Musique]

donc espoir on va passer à D sur ces

entrefes alors pour d j'ai besoin de mon

papier parce que je vais lire ce qu'il a

dans l

Rous petious illustré àuse quicruss avec

un

Duse philosophe français à Paris en

19275 aujourd'hui est

8 avec gure l'Ance du désir et

révolunaire à toute institution même

psychanalytique et il maîre comme vre

démontrant tout cela l'antier dip en

72 alors justement puisque tu passes aux

yeux de tous pour le philosophe du désir

je voudrais qu'on on parle du désir

alors le désir c'était quoi exactement

prenons la question le plus simplement

du monde quand l'entier

dip c'est pas c'était pas ce qu'on a cru

en tout cas je suis sûr c'est pas ce

qu'on a cru même à ce moment-là même je

veux dire les gens les plus charmants

qui étaient ça a été ça a été une grande

ambigué ça a été un grand malentendu

quoi un petit malentendu quoi un petit

tout petit

malentendu c'est moi je crois que on

voulait dire une chose mais vraiment

très simple a si on avait bien une

grande ambition à savoir que jusqu'à ce

quand on fait un livre c'est c'est qu'on

prétend dire quelque chose de nouveau

bah on prétendait que d'une manière ou

d'une autre les gens avant nous ils

avaient pas bien compris ce que c'était

que le désir c'est-à-dire on faisait

leur Tage de philosophe on prétendait

proposer un nouveau concept de

désir mais dans les concepts faut pas

croire que faut pas que les gens quand

ils font pas de philosophie croient que

c'est très abstrait un concept au

contraire ça renvoie à des choses

extrêmement simples extrêmement

concrètes ça on le verra c'est euh

presque ça renvoie il y a pas de concept

philosophique qui renvoie à des

détermination

non philosophique c'est très c'est très

très très

concrète on voulait dire la chose la

plus simple du monde on voulait dire

jusqu'à

maintenant vous parlez abstraitement du

désir parce que vous extrayez un objet

supposé à être l'objet de votre

désir alors vous pouvez dire je désire

une femme je désire

ti tel faire tel voyage je désire ceci

cela et nous on disait une chose très

vraiment simple simple simple vous ne

désirez jamais quelqu'un ou quelque

chose vous désirez toujours un

ensemble c'est pas compliqué et notre

question c'était quelle est la

nature des rapports entre des

éléments pour que il y ait désir pour

qu'il devienne désirable je veux dire je

désire pas une femme là j'ai honte de

dire des choses comme ça c'est prou l'a

dit et c'est beau chez prou je désire

pas une femme je désire aussi un paysage

qui est enveloppé dans cette

femme paysage qu' besoin je connais pas

et que je pressends et si et tant que

j'aurais pas déroulé le paysage qu'elle

enveloppe

je seraai pas content c'està dire je

serai mon désir n'aura pas abouti mon

désir restera satisfait je prends un

ensemble à deux termes femme paysage

mais c'est tout à fait autre chose quand

une femme dit je

désire une robe tiens je désire ça telle

robe telle telle

chemisier

mais c'est évident qu'elle désire

paselle r chemisier dans l'abstrait et

le désir dans tout un contexte qui est

un contexte de vie à elle qu' qu'elle va

organiser le désir en rapport avec non

seulement un paysage mais avec des gens

qui sont ses amis ou avec des gens qui

sont pas ses amis avec sa profession

avec et cetera je désire jamais quelque

chose de tout seul je désire bah bien

plus je désire pas Adam non non plus je

désire dans un ensemble alors là on

pourrait revenir c'est autant de fait à

ce qu'on disait tout à l'heure sur

l'alcool boire mais ça jamais voulu dire

je désire je désire boire et puis

voilà ça veut dire ou bien je désire

boire tout seul en travaillant

ou bien boire tout seul en me

reposant ou bien aller aller trouver les

copains pour boire aller dans tel petit

café

en d'autres termes il n'y a pas de désir

qui ne coule je dis bien qui ne coule

qui ne coule dans un

agjancement si bien que le désir pour

moi ça a toujours été si je cherche le

terme abstrait qui correspond à désir je

dirais c'est

constructivisme désirer c'est construire

un aganceement c'est construire un

ensemble l'ensemble d'une jupe

d'un rayon de soleil d'une femme d'une

rue

voilà l'agencement d'une femme d'un

paysage d'une couleur d'une couleur

voilà voilà ce que c'est un désir c'est

donc construire un agancement c'est

construire une région c'est construire

c'est vraiment

agence le désir c'est du constructivisme

alors je dis nous euh l'antidip qui é

qui essayait de de faire la oui c'est

justement parce que c'est un agencement

que tu as besoin tu as eu besoin à ce

moment-là d'être deux pour écrire que

c'est dans un ensemble qu'il fallait

Félix qui est qui a surgi à ce moment-là

dans ta vie d'écrivain est-ce que Félix

là ça ferait aussi partie de ce qu'on

aura peut-être à dire à propos de de

l'amitié du rapport de la philosophie

avec quelque chose qui concerne l'amitié

mais sûrement qu' Félix on a fait un

agencement oui ça euh on peut il y a des

agencements tout seul encore une fois et

puis il y a des agencements à deux Félix

tout ce qu'on a fait avec phx c'est un

agent so à de ou quelque chose passé

entre les deux c'estàd c'est c'est tout

ça c'est des phénomènes physiques hein

c'est comme une différence pour que un

événement se

passe il faut une différence de

potentiel B voilà pour qu'il y ait

différence de potentiel faut deux

niveaux faut qu'il y ait deux euh à ce

momentlà quelque chose se passe un

éclair passe ou pas un éclair ou un

ruisseau un petit ruisseau euh bien et

c'est du du désir et un désir c'est ça

c'est construire construire or chacun de

nous passe son temp à construire chaque

fois qu'il dit pour moi chaque fois que

quelqu'un dit je désire ceci ça veut

dire qu'il est en train de construire un

agance et c'est rien d'autre le désir ce

n'est rien d'autre tu attends

toujours soit cadré tuadé

alors justement est-ce un hasard si

c'est parce que le désir s'éprouve enfin

existe dans un ensemble ou dans un

agencement que l'antidp où tu parles du

désir où tu commences à parler du désir

et le premier livre que tu écrives avec

quelqu'un d'autre c'estàdire avec Félix

guatari

ouais non tu as tout à fait raison c'est

sans n il fallait que on entre dans

cette agenceement nouveau pour nous

écrire à deux qui a

été qui était qui que chacun de nous de

d'inprétait pas ne vivait pas de la même

façon pour que quelque chose passe

c'estàd ce quelque chose qui passait

c'était finalement une hostilité une

réaction contre les conceptions

dominantes du désir les conceptions

psychanalytique quoi il fallait deux il

fallait Félix va dans la psychanalyse

moi

euh m'intéressant à ce sujets il fallait

tout ça pour que on se dise que il y

avait lieu de faire une conception

constructive constructiviste du désir

oui ouais et est-ce que tu pourrais

mieux comme ça définir assez

rapidementement comment tu vois la

différence entre justement ce

constructivisme et l'interprétation

analytique bon on voit bien mais est-ce

qu'il y a des

c'est tout ça moi je crois c'est tout

simple j'ai dans l'repposition la

psychanalyse elle

est tu veux elle est elle est multiple

mais quant au problème du désir

c'est c'est que réellement les

psychanalystes il parlent du désir comme

exactement comme les prêtres en parle à

ça c'est pas le seul c'est pas le seul

rapprochement c'est des prêtres c'est

des prêtres les psychanalystes ils en

parlent sous quelle forme ils en parlent

sous la forme de d'une grande plainte de

la C cration quoi castration

la c'est pire c'est pire que le péché

originel la castration c'est une espèce

de malédiction sur le désir qui est

proprement

effarente alors qu'est-ce qu'on a essayé

de faire nous dans l'enti moi je crois

que il y a trois points il y a trois

points qui se qui s'opposent directement

à la psychanalyse ces trois point c'est

et là pour mon compte et je crois Félix

non plus doit non plus on a absolument

rien à changer à ces trois points c'est

que on est persuadé ou on croit en tout

cas que

l'inconscient n'est pas un théâtre c'est

pas un endroit où il y a Edip et

hamelette qui jou termellement leur

scè c'est pas un théâtre c'est une usine

c'est de la production euh l'inconscient

il produit il produit s SP produit donc

ça marche comme une usine c'est le

contraire même de la vision

psychanalytique de l'inconscient comme

théâtre où sagit toujours à

Helette ou à épe à l'infini notre deuxè

thème c'est que le délire qui est qui

est très lié au désir qui désir c'est

déliré d'une certaine manière mais si

vous regardez un délire quel qu'il soit

si vous regardez de près si vous

entendez ire quel qu'il soit et il a

rien à voir sur la psychanalyse en

retenu c'est-à-dire on ne délire pas sur

son père et sa mère et on délire sur

tout à fait autre chose et c'est là qui

est le secret du délire on délire sur le

monde entier c'està-dire on délire sur

l'histoire la

géographie les tribus les déserts les

peuples le climat les races les climats

c'est là-dessus qu'on délire le le mond

du délire c'est je suis une bête un

rou

euh c'est où sont mes tribus comment

disposer mes tribus euh survivre dans le

désert et cetera le désert est le délire

est

géographicopitique et la psychanalyste

chaque fois elle ramène ça à des

détermination familiale donc je peux

dire là je me sens même à prétend anné

de distance après letid je dis la

psychanalyse n'a jamais rien compris à

un phénomène de délire euh on délire le

monde on délire pas sa petite famille

pour ça que tout ça ça se recoupe quand

je disais la littérature c'est pas la

petite affaire privée de quel ça revient

au même le délire aussi c'est pas c'est

pas un délire sur le père et la mère et

puis le trisème point c'est que ça

revient ça le désir c'est que le désir

il s'établit toujours il construit des

agencement il s'établit dans un

agencement il met toujours en jeu

plusieurs facteurs et la psychanalyse ne

ce de nous ramener à un seul facteur

toujours le même tantôt le père tantôt

la mère tantôt sa pas tantôt le fallus

et cetera elle a tout ignorant de ce qui

est multiple elle a tout ignorance du

constructivisme c'està-dire des

agences des exemples on parlait de

l'animal tout à

l'heure pour la psychanalse l'animal bon

c'est c'est une image de paère mettons

un cheval c'est une image de paère c'est

fout du monde je pense à l'exemple du

petit an le petit an c'est un enfant sur

lequel fre donne son avis il assiste à

un cheval dans la rue qui tombe et le

Chartier qui lu floque des coups de

fouet et le cheval qui rue qui donne des

coups de pied partout bon avant la

voiture avant l'automobile c'était un

spectacle courant dans les rues ça devit

être quelque chose pour un gosse la

première fois qu'un gosse voyait un

cheval qui tombait dans la rue et que un

cocher à moitié ivre euh essayit de

relever un coup de fouet mais ça devit

être une émotion cétait c'était c'était

l'arrivée de la rue c'était l'arrivée

dans la rue c'était l'événement de la

rue quoi un événement sanglant parfois

tout

ça puis on entend c'est les

psychanalystes parler enfin image de

père et cetera mais c'est euh c'est dans

leur tête que ça va pas le désir que le

désir a été conervé par un cheval tomb

battu dans la rue un cheval Meur dans la

rue et cetera mais c'est un agancement

c'est un agancement fantastique pour un

gosse c'est troublant jusqu'au

fond autre exemple je peux dire

donc autre

exemple on parlait de l'animal qu'est-ce

que c'est un animal mais il y a pas un

animal qui serait une image de père les

généralement ça va par mut c'est des

mutes bon c'est des mutes il y a il y a

il y a un cas moi qui me réjouit

beaucoup c'est un texte que j'adore

c'est c'est Jung CELI qui a rompu avec

FRUD après une longue collaboration y

raconte un fr que il a fait un rêve un

rêve d's il a rêvé d'un dos et fre ne

comprend rien la lettre il lui dit tout

le temps

si vous avez rêvé d'un Noos

c'est la mort de

quelqu'un dire la mor de quelqu'un et

vraiment j ne cesse de lui dire je vous

parle pas d'un Noos je ré d'un nos un

nos ne comprend pas il voit pas la

différence entre un nos et un nos c'est

un nos c'est 100 OS c'est 1000 OS c'est

10000 os

euh ça c'est une multiplicité ça c'est

un agancement ça c'est et cetera je me

promène dans un osphère bon qu'est-ce

que ça veut dire ça qu'est-ce que

qu'est-ce que c'est par où le désir

passe dans un agancement c'est toujours

un

collectif collectif constructivisme et

Cera c'est ça le désir hein alors où

passe mon désir dans parmi ces 1000

crates ces 1000 os où passe mon désir

dans la meute à quelle quelle est ma

position dans la meute est-ce que je

suis extérieur à la la meute à côté de

la meute dans la meute au centre de la

meute tout ça c'est des phénomènes de

désir c'est ça le désir qui mais cet

agencement collectif justement comme

l'antiédipe est un livre qui a été écrit

en 72 c'était cet agencement collectif

arrivé à point nommé après 68

c'est-à-dire que c'était toute une

réflexion tout à fait de ces années-là

et contre la psychanalyse qui continuait

son affaire de petit fa que dire le

délire délire les races et les tribus il

délireent les peuples il délire

l'histoire et la géographie me paraît

avoir été tout à fait conforme à 68

c'est-à-dire avoir là apporter il me

semble un peu d'air sain dans tout cet a

renfermé et

malsin des délires

pseudoiliaux les gens là on l'a bien vu

que que c'était ça délire

si je me mets à délirer ben c'est pas

pour délirer sur sur mon enfance on là

aussi sur ma petite affairire privée on

délire le délire est cosmique on délire

sur la fin du monde on délire sur les

particules sur les électrons et pas sur

Papa

Maman évidemment Gill de leuse bobine 9

une seconde je me euh Jean tu peux

sortir un tout petit peu

là quand tu le clair justement à propos

de cet agjancement collectif du désir je

pense à certains contesens moi je me

rappelle qu'à Vincenne dans les années

72 à la Faculté il y avait des gens qui

mettaient en pratique ce désir et euh ça

donnait plutôt lieu à des amours

collectifs enfin ils avaient pas très

bien compris alors moi je voudrais ou ou

encore plus précisément parce qu'il y en

a eu beaucoup quand même de fous à

Vincen comme vous partiez d'une

skisoanalyse pour combattre la

psychanalyse tout le monde pensait que

c'était assez bien d'être fou d'être

schizo alors on voyait des numéros

invraisemblables parmi les étudiants al

moi je voudrais que tu me racontes comme

ça quelques histoires drôles ou moins

drôles de ces contresens à propos du

désir mais les contresens je pourrais

plutôt les dire abstraitement les

contresens qui tenai en deux en deux

choses il y avait deux cas ça revient

d'ailleurs au même il y avait ceux qui

pensaient que le désir c'était le

spontanéisme à ce momentl il y avait

toutes sortes de mouvements spontanés de

spontanéisme Tex célèbre et puis les

autres qui pensaient que le désir

c'était la

fête alors pour nous c'était ni là ni

l'autre mais çait pas beaucoup

d'importance parce que de toute manière

il y avait il y avait des agancements

qui se faisaient il y avait des trucs

qui même les fous les fous les fous fait

il y en avait tellement de toutes sortes

ça ça faisait partie de ce qui se

passait à ce soir là dans la scène mais

les fous ils étaient ils avaient leur

discipline ils avaient leur manière de

ils faisaient leurs discours ils

faisaient leurs interventions eux aussi

ils entraient dans un agancement ils

avaient leur agencement mais ils

entraient très bien dans un agencement

ils étaient il y avait une espèce de rus

de compréhension de grande bienveillance

des fous tout ça mais c au niveau de la

théorie pratiquement c'était des séries

d'agencement qui se faisaient et se

défaisait théoriquement le contresens

cétait se dire ah bah oui le désir c'est

la spontanéité si bien qu'on était

appelé les

spontanéistes ou bien c'est la fête

c'était mais c'était pas ça

c'était la philosophie du désir ça

consistait uniquement à dire aux gens

mais allez pas vous faire psychanalyser

n'interpréter jamais expérimenter des

agencements chercher des agencements qui

vous conviennent que chacun cherche

alors qu'est-ce que c'était un

agancement moi je dirais un agancement

pour moi et Félix c'était c'est pas que

il pensait autre chose parce que euh

c'était peut-être mais là céta g c'est

pas pour moi je maintiendrai que il y

avait quatre composants d'agence si on

veut je enfin en très gros qure a pas qu

plutôt que 6 mais à l'agence renvoyé à

des états de choses que chacun trouve

les états de choses qui lui convienent

un peu alors tout à l'heure pour boire

bon j'aime tel café j'aime pas tel café

les gens qui sont dans tel le café et

cetera ça c'est un état de chosees autre

dimension de l'agencement des

énoncés des types dénoncés les chacun a

son style il a une certaine manière de

parler et euh bon alors là c'est un

cheval dans le café par exemple il y a

les copains et puis il y a une certaine

manière de parler avec les copains c'est

pas euh chaque café a son style bon je

dis café mais il ser pas ça vaut aussi

pour toute autre chose donc à

l'aganceement te des états de choses et

des énoncés des styles

d'énonciation

euh on parle pas c'est vraiment c'est

très intéressant l'histoire et les fêes

de ça quand est-ce qu'aaraît tel nouveau

type d'noncé par exemple dans la

révolution russe les énoncés de type

liniste quand est-ce qu'ils apparaissent

comment sous quelle

forme en 68 quand est-ce qu' sont apparu

les premiers énoncés dit de 68

c'est très très complexe enfin tout Agen

implique des styles d'nonciation et puis

ça implique des

territoires chacun son territoire il y a

des territoires même quand on est dans

une pièce on choisit son territoire j're

dans une pièce que je connais pas je

cherche le territoire c'està-dire

l'endroit où je me sentirai le mieux

dans la

pièce et puis il y a des processus que

il faut bien appeler de

déterritorialisation c'estàdire la

manière dont on sort du territoire dans

je dirais que un agancement comporte ces

quatre dimensions des états de

choses

des des énonciations des territoires des

mouvements de territorialisation et

c'est là-dedans que le désir coule

alors en fait il sont pas

particulièrement responsables des gens

ont qui aa pris de la

drogue en lisant trop pas la lettre

l'entierd parce que ça c'était c'est pas

un problème je veux dire c'est pas comme

con qui incite la jeunesse à faire des

conneries on se sent toujours

responsable quce que ça été les effs moi

j'ai toujours essayé que ça tourne bien

en tout cas j'ai jamais je crois c'est

c'est mon c'est mon honneur j'ai jamais

fait le malin avec ces chosesl j'ai

jamais dit à un étudiant allez dro toi

tu as raison j'ai toujours fait toujours

fait tout ce que je pouvais pour que

pour que il se tire d'affire parce que

je suis trop sensible à la à la

minuscule chose qui fait tout d'un coup

qui fait tout d'un coup que quelqu'un

bascule en état de Lan qui boiv très

bien à la fois j'ai jamais pu donner

tort aux gens quoi qu'il j'ai pas le

bout de le donner tort

mais je trouve qu'il faut veiller

énormément au point où ça peut plus

aller qui boivent qui se droguent qui

faassent ce qu'ils veulent on n'est pas

des flics c'estàdire on n pas ni des

pères moi je suis pas censé les empêcher

ou les mais tout faire pour que il ne

tourne pas en état de lo ça alors au

moment où il y a un risque ça ça je

supporte pas je supporte très bien

quelqu'un qui se drogue mais quelqu'un

qui se drogue de telle manière qui se

drog je sais pas la sauvage de telle

façon que je me dis ça y est il va il va

craquer je supporte pas surtout le cas

de typ jeun tu parles de jean-jacqu je

supporte pas un homme jeune qui craque

c'est pas supportable ça un vieux qui

craque qui suicide m bon il a eu sa vie

mais quelqu'un jeune qui craque par

connerie par imprudence parceil boit

trop parce et

cetera alors moi j'ai toujours été

partagé entre l'impossibilité de donner

tort à quelqu'un

et

la le désir absolu ou le refus absolu

que il tourne à l'état de l' bah là

aussi c'est unce défilé tu sais je peux

pas dire que il y a des principes on

sentir comme on peut chaque fois on

essaie c'est vrai que le rôle de des

gens à ce momentl c'est d'essayer de

sauver les petits gars quoi autant qu'on

peut et les sauver ça ve pas leur faire

le droit chemin ça veut dire les

empêcher de devenir des

los c'est tout ce que jeend non mais

c'était sur les l'effet les effets de

l'antiodip estce qu'il y en a

eu çaah c'est ça ça a été empêchéempêché

que il tourne que que à ce momentlà qu'

ce qui ou qu' un type qui qui

développait enfin une des grand début de

schinophrénie et ben soit mis dans de

bonnes conditions que on le foute pas

dans dans un hôpital répressif tout ça

que ou bien que quelqu'un qui supportait

plus un alcoolique où ça tournait mal

tout faire pour que il arrête qu'il

arrête parce que c'était quand même un

livre révolutionnaire dans les dans la

mesure où il semblait pour les les

ennemis de ce livre et les les

psychanalystes comme une apologie de la

permissivité et de dire que tout dés t

les ce livre mais ça ce livre n'a jamais

c'està-dire quand on lit ce livre ce

livre a toujours marqué une prudence il

me semble extrême ne devenez pas la

leçon c'était ne devenez pas

desles quand on opposait le on cesse pas

d'opposer le processus

schizophrédique au type d'hôpital et

pour nous la terreur c'était de produire

une créature d'hôpital h h tout

bépasse et je dirais presque le le vter

le les l'espèce de valeur du voyage de

ce qu'on appelait dans ce cas so là les

antiptiat appeler le voyage processus

schizophrédique c'était une manière de

éviter de conjurer la production des

locs d'hôpital c'est-à-dire la

production des schizophrènes h la

fabrication de schizophrènes ouais et

est-ce que tu crois pour en finir avec

l'antiédip que ce livre il a encore des

effets maintenant

oui par ça c'est un bon livre oui c'est

un bon parce qu'il y a une conception de

l'inconscition à mon avis c'est le seul

cas où il y a une conception de

l'inconsci de St je dis sur les deux

points ou les trois points les

multiplicités de

l'inconscient le délire comme délire

monde et pas délire famille le délire

cosmique là le délire des races le

délire des tribus ça c'est bon

et l'inconscient comme machine comme

usine et pas comme théâtre je rien n'a

changé de ces trois points et à mon avis

il reste absolument nouveau parce que

toute la psychanalyse s'est reconstituée

ça donc pour moi j'espère c'est un livre

qu'on redécouvrira peut-être peut-être

jeis une prière pour que on redécoure

Bob 10 10 personn de

je je le dirais s y tiennent ils y

tiennents y tiennent mais je sais très

bien le dire comme tout le monde

[Musique]

voilà cl attant tu as encore 30 secondes

pour te concentrer

10 cl c'est comme tu veux alors eux

c'est

enfance tu dis toujours que tu as

commencé ta ven ta vie à venue de vagram

tu es né dans le 17e arrondissement

ensuite tu as habité avec ta mère rue

d'bini dans le 17e arrondissement et

maintenant tu habites près de la place

Kichi c'est-à-dire un quartier plus

pauvre dans le 17e arrondissement rue de

Biserte on peut le dire puisque tu seras

mort au moment de ses

propos donc on peut donner ton adresse

alors je voudrais savoir d'abord est-ce

que ta famille était ce qu'on appelle

une famille bourgeoise une famille

bourgeoise de droite je crois je le dis

toujours je dis toujours où j'ai habité

quand on le demande mais c'est vrai que

c'est une chute j'ai commencé par le

haut du 17e

très beau

17e et puis ensuite dans mon

enfance j'ai vécu la crise avant la

guerre ça j'ai des souvenirs enfin la

crise j'étais pas grand mais un des

souvenirs c'était le nombre

d'appartements

vide les gens avaient vraiment plus

d'argent et il y avait des appartements

à louer partout partout donc mes parents

ont dû abandonner l'appartement beau du

haut du 17e pr de près de la de Triomphe

et puis on a descendu c'était encore pas

mal c'était pas loin du boulevard

valzerbe une petite rue B la rue

d'ini et puis ensuite quand je suis

revenu à Paris VO étant grand et ben

c'est l'extrême frontière du 17e et

c'est un 17e artisanal un peu prolo là

la rue la tout ça et pas loin la la

maison était Verline cétait pas riche

donc c'est une chute alors dans quelques

années je sais pas où je serai

mais ça va pas s'arranger tout ça

à à point oui mais B ma famille ma

famille céit une famille oui une famille

bourgeoise de droite non parce là où de

droite oui certainement pas de

G il faut se remettre la situation M

souvir d'enfant j'en ai pas beaucoup

j'en ai pas beaucoup parce que la

mémoire moi il me semble c'est plutôt

une faculté qui doit repousser le passé

que lappé la mémoire il faut beaucoup de

mémoire pour repousser le passé

justement

parce c'est pas de l'archive alors j'ai

ce souvenir des il y avait même des

frures où il y avait des tu vois enfin

ferrure avec appartement à louer tout ça

la crise j'ai vécu beaucoup euh c'était

quelles années ça ah ça je souvir des

années c'était je pas entre entre 30 30

et 35 30 je sais plus moi enfin tu avais

10 ans les gens avaient plus d'argent je

suis né en 25 oui alors euh mais je me

souviens les les soucis d'argent c'est

ça qui m'a évité d'aller chez les

jésuites je dép que mes parents av pas

plus d'argent

j'étais destiné au jésuites et puis j'ai

été au lycée parce qu'il y avait la

crise bon mais l'autre aspect je sais

plus il y avait un autre aspect de la

crise je me rappelle

euh je sais plus je sais plus un autre

aspect mais peu importe et puis il y a

eu la

guerre la guerre alors mon père oui

c'était une famille en effet quand je

dis c'était une famille de droite oui

parce

que ça je me souviens très vivement ils

en sont pas revenus c'est pour ça que je

comprends mieux les patrons certains

patron actuellement la terreur qu'ils

ont gardé du Front populaire qui est

quelque chose de pas croyable quoi Front

populaire c'est même sans doute

peut-être des des patrons qui l'ont pas

vécu mais alors il doit rester encore

qui l'ont vécu c'est pour eux c'est

resté mimage du chos pire que 68 le

Front populaire et je me souviens que

quand même toute cette bourgeoisie de

droite voyait le symptom antisémite tous

et Blom c'est quelque chose d'arant la

haine si tu veux la haine que M France a

eu sur le dos mais n'est rien rien rien

à côté de la haine que BL va ramassé

parce que cétait vraiment le premier les

congés payés c'était la réaction j'ai

pay le premier Juifs de gauche ah Blom

ça a été oui c'était c'était c'était je

sais pas pire que le diable c'était le

signe on comprend pas comment Pétin a pu

avoir a pu prendre le pouvoir que il a

fait si on a voit pas le niveau de

l'antisémitisme de la France à ce

moment-là de de la bourgeoisie française

à ce moment-là la haine de des mesures

sociales euh

du gouvernement Bloom c'était c'était

farant don mon père il était un peu

Croix de

Feu bon mais c'était très courant à

cette époque voilà donc c'était une

famille de droite un culte il y a une

bourgeoisie cultivé voilà moi c'était

une bourgeoisie tout à fait inculte

complètement inculte

euh mais

euh mon père était je crois sur

l'appelle un homme c'était un homme

exquis c'était un homme

très très très bienveillant très bon

très charmant

euh et moi ça me paraissait assez

étonnant c'est cette violence contre il

venait de la guerre de 14 tout ça tout

c'est un monde que on comprend très bien

en gros mais dont on n'imagine pas le

détail quoi ces anciens de la guerre de

14

euh à la fois

l'antisémitisme le régime de la crise la

crise qu'est-ce que c'était que cette

crise personne comprenait rien enfin

voilà et quel était son métier il était

ingénieur mais alors il était ingénieur

très très spécial parce que j'ai

souvenir de deux activités de lui il il

était il avait est-ce qu'il l'avait

inventé ou pas ou est-ce qu'il

l'exploitait un produit destiné à rendre

les toits

étanches l'étanchéité des toits mais

avec la crise il navait plus que un seul

ouvri un Italien alors en plus un

étranger ça ça marchait très mal tout ça

et puis l'affaire s'est écroulé et il

s'est recasé dans une industrie plus

sérieuse qui fabriquait des des ballons

des ballon des des trucs là des des

aéronefs quoi des tu vois

euh mais à un moment où ça servait

absolument plus à rien quoi au point

qu'en 39 il y en avait route Paris pour

arrêter les avions allemands je sais

pourquoi mais c'était vraiment comme les

pigeons voyageurs quoi c'était alors

quand les Allemands on se sont emparés

de l'usine où travaillait mon père ils

ont été plus raisonnables ils ont tout

converti en fabrication de Canau

pneumatique Canau pneumatique c'était

plus efficace et mais ils en ont pas

fait des des ballons et des éclats non

euh et moi bon bah euh j'ai vu cette

descence de la guerre j'ai vu ça j'ai

grand souvenir j'étais pas grand quand

même j'avais 14 ans euh la manière dont

dont les gens savaient très bien qu'ils

avaient gagné un an avec Munich qu'ils

avaient gagné un an quelques mois quoi

que la guerre bon ça s'est enchaîné la

la crise la guerre tout ça c'était pas

tellement c'était une atmosphère quand

même très tendu je sais pas où les gens

plus grands que moi ont dû vivre des

moments affreux quoi

11 une seconde

oui quand vous voulez al quand c'est

quand les Allemands sont vraiment arrivé

on ont dévasté la Belgique descendu sur

la France tout ça moi j'étais à d'ville

parce que c'était l'endroit où mes

parents passaient les vacances toujours

les vacances d'été et on était eux ils

étaient déjà rentr non ou alors ils sont

rentrés ils nous ont laissé ce qui était

inimaginable on avait une mère qui nous

avait jamais laissé mais là qu'on s'est

retrouvé dans une pension nous a confié

à une vieille dame qui une pension et

j'ai fait un an de scolarité à daauville

dans un hôtel devenu transformer en

lycée et les Allemands étaient pas ah

bah non je confonds tout c'était pendant

un drôle de guerre ça oui que j'étais

dans ce lycée alorsville ça avait

toujours été quand je parlais tout à

l'heure des congets payés je me rappelle

d'autant plus que l'arrivée des premiers

congés payés sur la plage d'auville a

été quelque chose pour pour un homme de

cinéma ça devrait être ça devait être un

chef-dœuvre parce que quand on voyait là

ces gens qui voyaient pour la première

fois la mère c'est prodigieux moi j'ai

vu quelqu'un qui voyait pour la première

fois de sa vie la mère bien après c'est

c'est splendide c'était une petite jeune

fille du

limousa qui était avec nous et qui a vu

la mer pour la première fois or c'est

vrai qu' sil y a quelque chose

d'inimaginable quand on l'a pas vu c'est

la mer on peut se dire on peut se dire

avant à merè c'est quelque chose de

grandiose de de d'infini mais on met

rien là-dessous mais quand on voit la

mère et cette jeune fille est resté je

sais pas 4 5 heur devant la mre

complètement abruti comme si c'était une

idiote de naissence elle ne se lassait

pas de voir un spectacle aussi sublime

aussi

grandiose bon alors sur un plage d'au

qui était une plage réservé de de

longtemps au gens au bourgeois c'était

leur propriété BL desbqu les congés

payés et des gens qui sans doute avaient

jamais vu la mer et c'était grandiose là

si si la haine de classe veut dire

quelque chose c'est des des mots comme

hélas ma mère qui était pourtant la

meilleure des femmes euh disait sur

l'impossibilité de fréquenter une plage

où il y avait des gens comme ça c'était

donc cétait donc très dur ils ont jamais

moi je crois que les bourgeois ils ont

jamais oublié mais 68 a rien

été mais reparle un peu de la peur

qu'ils avaient que tu as évoqué tout à

l'heure il pouvait pas y avoir d'Ar à ça

si on donnait des vacances aux ouvriers

mais c'était c'était c'était tous les

privilèges bourgeois qui

euh qui disparaissaient c'était et les

lieux là aussi c'est des questions de

territoire s'il est bon à tout faire

venait sur les à la plage d'auville

c'était je sais pas comme si tout d'un

coup les les c'était leur tour au

dinosaures je sais pas c'était ou

c'était une agression c'était pire que

les Allemands c'était pire que les temps

allmands arrivant sur la plage com

céit des pti céit des gens d'un autre

monde surtout que là c'est un détail

mais ce qui se passait dans les usines

pas

trop non ils ils ont jamais oublié ça je

crois même qu'ils en ont une peur

héréditaire

quoi je veux pas dire que 68 rien été 68

ça a été autre chose mais ils ont aussi

ils ont pas perdu non plus de souvenir

de

68 mais enfin bon j'étais àville là sans

parents avec mon frère tout ça dans les

Allemands vraiment fait la percé alors

oui c'est là que j'ai cessé d'être ido

parce que je veux dire j'étais jeune

garçon extrêmement médiocre scolairement

d'intérêt aucun intérêt pour quoi que ce

soit je faisais je crois une collection

de timbre c'était ma plus haute activité

et puis j'étais nul en classe et j'ai eu

ce qui est arrivé à beaucoup de gens je

crois on est toujours je sa pas les gens

qui sont réveillés à un moment ils sont

toujours réveillés par quelqu'un in et

moi il y avait dans ce cet hôtel devenu

lycée il y avait un type

jeune qui m'a paru assez extraordinaire

parce qu'il parlait très

bien et et ça a été l'éveil absolu pour

moi ça j'ai eu la chance de tomber sur

un type en ce type il a été ensuite

relativement connu parce ça d'abord il

avait un père un peu célèbre et ensuite

il a

fait beaucoup d'activité dans le

gauchisme mais bien plus tard il

s'appelait

alvax c'était pierre alvax le fils du

sociologue il était à ce soirl très

jeune et il avait une drôle de tête il

était très maigre très grand un peu

grand je crois dans mon souvenir il

n'avait qu'un œil c'està-dire il avait

un œil ouvert et l'autre fermé pas par

nature mais il se tenait comme ça il

faisait un peu Cyclope il avait des

petits cheveux très bouclés comme une

chèvre comme un non oui plus que comme

un mouton et il devenait au froid il

devenait vert ou violet enfin il était

il avait une santé extrêmement fragile

si bien qu'il était réformé et il était

licencié quoi donc on l'avait mis prof

là pendant la guerre pour combler les et

ça été pour moi une révélation c'était

alors il était plein d'enthousiasme je

sais même plus dans quel class je suis

en 4e en 3e et il nous communiquait

enfin il me communiquait à moi quelque

chose que ça a été c'était bouleversant

pour moi je découvrais je découvrais

quelque chose quoi il nous parlait de

bire il nous lisait il disait très bien

et on s'est lié forcément parceil a bien

vu que il m'a qui m'impressionnait

énormément et je me souviens que en

hiver alors sur la plage d'auville il

m'emmenait je le suivais je je je le

cnais à la lettre j'étais j'étais son

disciple j'étais j'avais trouvé un

maître et on s'asseyait sur les dunes et

là dans le vent la mer tout ça cétait

céit pant il me lisait alors je me

souviens il me lisait les nourritures

terrestres il hurlait là il y avait

personne sur la plage en hiver il

hurlait les nourriture terrestre moi

j'étais assis à côté de lui j'étais un

peu gêné si quelqu'un arrivait

évidemment je disait oh c'est bizarre

tout ça mais il me disait mais c'était

très varié il me me faisait découvrir

anat France

baudler

Gide je crois que c'est bon c'était les

principaux c'était ses grands amours ces

grand amours et moi j'étais mais j'étais

transformé absolument transformé si bien

que ça a fait jaser assez vite ce type

avec l'allure qu'il avait ce grand œil

tout ça euh ce gamin qui me suivait

partout ils allaient sur la plage

ensemble tout ça et ben le jeu s'est

très vite inquiété m'a fait venir a dit

que elle était responsable de moi en

l'absence de mes parents que elle m

mettait en garde contre certaines

relations j'ai rien compris j'ai rien

compris parce que s'il y eu des

relations P incontestable et avoable son

bien étaé celle-là euh

et et je l'ai compris que après que on

supposait que Pierre ALVAC cétait un

dangereux

pédéraste alors moi je lui dit je suis

embêté mal logeuse elle me dit que je ne

vous voyais évidemment il me tutoyait

j'ai dit maloguse elle me dit

que que il faut pas pas vous voir que

tout ça c'est pas normal c'est pas

convenable et il me

dit écoute ne t'en fais

pas aucune dame aucune vieille dame ne

me résiste qui me dit je vais lui

expliquer je vais aller la voir elle

sera très rassurée et moi quand même

j'étais juste assez malin il m'avait

rendu assez malin pour que j'ai des

doutes j'ai pas du tout été calmé par ça

parce que j'avais un pressentiment que

peê pas du tout sûr que la vieille

logeuse soit il des fait ça a été la

catastrophe il a été voir la vieille

logeuse

qui a immédiatement écrit à mes parents

que c'était urgent de me faire revenir

euh que c'était un individu extrêmement

louche donc il avait raté complètement

son coup mais voilà que les Allemands

alors arrivent oui tout ça c'était la

drôle de guerre les Allemands arrivent

plus question de bien et mon frère et

moi on fit la vélo pour retrouver mes

parents qui étaient emmenés à Rochefort

l'usine se déplaçait à Rochefort c'està

dire pour échapper aux Allemands alors

on m fait ça en vélo je me souviens

d'avoir encore entendu le discours du du

de péttin euh le fameux discours infemme

euh dans une auberge de de village tout

ça puis on éit un vélo ETI et un

carrefour sur qui on tombe une voiture

alors digne de des dessins animés où il

y avait le vieil alvax le fils

alvax un esthéticien qui s'appelait Bay

il all pas lo de

Laé bon tout ça mais je Racon ça pour

dire al apr j'aiouvé je l'ai connu je

l'ai bien connu j'avais plus

d'admiration pour lui c'est V que mais

ça mis quelque chose c'est que c'est moi

quand j'avais 14 ans 1 ans 14 au

momentadmir j'avais

raison 12

donc tu rentres à

pas'

vas-y ensuite tu rentres à Paris avec

une certaine peine au lycée carneau

puisque les vacances sont finies la dro

de guerre et là au lycée carne tu fais

tes classes de philosophie je crois

qu'au lycée à cette époque là il y avait

Merl Ponti qui était professeur mais toi

bizarrement tu es dans la classe d'un

professeur qui n'est pas Merl Ponti es

chez l'autre professeur qui s'appelle

monsieur

VIAL il me semble que tu m'as dit ce nom

là mais oui monsieur Vial oui oui non

j'ai gardé un souvenir très très Amu

mais là c'était le hasard j'étais

distribué alors j'aurais pu essayer de

passer chez Berl Ponti je l'ai pas

fait je sais pas pourquoi mais Vial a

été curieux parce qu' en effet alvax

m'avait fait sentir quelque chose de ce

quiétait la littérature mais dès les

premiers cours de philosophie j'ai su

que que c'est ça que je ferais quoi

ça c'était je me souviens de choses

épars là comme ça il y avait euh par

exemple je me souviens très bien j'étais

en philosophie quand on m appris mais

comme une traîné de poudre

horadour Oradour c'était passé ça c'est

il y a eu une espèce de il faut dire que

j'étais dans la classe ça devait être

une classe un

peu politisée un peu sensible aux

questions en Asie et cetera parce que

euh j'étais dans la classe de

guimqueet je me souviens et euh et il y

avait une tratmosphère dans cette classe

en tout cas je sais ce ce cette annonce

de deadours et ça a été quelque chose de

frappant chez les garçons de de 17 je

sais pas quel âge on fait son bachud je

sais plus 17 18 ans non 17 ans 16 17 ans

normal oui ça je me souviens très bien

alors Vial c'était un professeur il

parlait très bas il était vieux il était

et et je l'aimais énormément immensément

don de Berl Ponti j'ai just le soudir de

la mélancolie Arnaud c'est une un grand

lycée où il y a une balustrade qui

parcourt tout au premier étage et il y

avait le regard très mélancolique de

Berlot Ponti qui regardait tous les

gamins en bas là qui jouaient qui

hurlaai euh une grande mélancolie il me

semble il se disait qu'est-ce que je

fais là mon Dieu tandis que VI là que

j'avais temp et ben il faut il a Chevit

sa carrière et là aussi je me suis

beaucoup lié avec lui euh très très lié

alors comme onabitait pas loin l'un de

l'autre on se raccompagnait mutuellement

on n'en finissait pas de de de parler de

de et et et là je savais que ou bien je

ferais de la philosophie ou bien rien

quoi et dès les premiers cours ah oui

oui oui oui oui c'est comme si si tu

veux quand j'ai appris l'existence il y

avait des choses aussi étranges que ce

qu'on appelait des

concepts ça m'a fait le même effet que

pour d'autres la rencontre d'un

personnage de roman

fantastique Dieu que j'ai été ému en en

découvrant exemp monsieur Charlus ou un

grand personnage de roman ou vautrein ou

n'importe quoi ou j'aiéie Grandet

quand quand j'ai appris je sais pas moi

même des choses comme qu'est-ce que

Platon appelait une idée ça m'a paru

aussi vivant quoi aussi animé aussi je

savais que c'était ça que c'était ça

pour moi quoi que ce serait ça pour moi

et tu as TJ tout de suite été très bon

le meilleur ah oui oui là j'avais plusis

le problème scolaire depuis al j'étais

bon depuis j'étais bon en la j'étais bon