The Wild Project #380 - Pablo Rodríguez (Científico nuclear) | Su investigación cambiará el mundo
[música]
con Ichi mis amores. Aquí estamos en un
nuevo podcast y uno de los que más os
interesan. Regresamos a la divulgación
científica y vamos con un temazo
espectacular. No quiero sonar demasiado
grandioso, pero el tema del que
hablaremos hoy es algo que ha salido en
noticias como una de las mayores
revoluciones de la historia moderna de
la humanidad. Estamos hablando de un
tipo de energía que a priori, y hoy
veremos si están así o no, parece
perfecta, barata, sin demasiados
residuos, que sale de un material que
está fácilmente por todos lados. Esto es
una maravilla. De alguna forma podríamos
crear una especie de miniol aquí en el
planeta Tierra. Esto es así. ¿Esto no es
así? ¿Se exagera, no se exagera?
¿Estamos cerca? ¿No estamos tan cerca?
Hoy hablaremos de fusión nuclear con uno
de los tops mundiales y además es un
chico que ya ha sido varias veces
mencionado en el podcast de forma
indirecta, así que ya tocaba tenerlo
aquí. Es un fenómeno. Es un español en
el MIT, una de las mejores universidades
del mundo donde hay premios Nobeles,
grandes pensadores. Hoy en The Wall
Project, Pablo Rodríguez Fernández, ¿qué
tal? ¿Cómo estás?
Muy buenas, Jordi. Un placer estar aquí.
Muchas gracias por la invitación. Es un
poco fantasía estar aquí después de
tanto tiempo siguiendo tu podcast
y de haber salido varias veces, Pablo,
porque yo creo que tú has salido mínimo
tres o cuatro veces en conversaciones,
¿verdad? Sí. Con Alfredo García,
operador nuclear y quizá con Javier
Santolaya. ¿Habéis hablado una vez de de
fusión?
Y yo diría que una de una tertulia, o
sea, que una noticia de estas de China
está haciendo su propio sol.
Sí, porque la fusión aparece muchísimo
en las noticias y muchas veces, bueno,
hablaremos en el podcast de cuando se
exagera, cuando no, tal, pero yo creo
que cada semana, cada mes aparecen las
noticias algo así como se ha conseguido
nuestro propio sol, tal, entonces
habéis hablado seguramente.
Ya veremos dónde se exagera, dónde no.
Pero yo creo que eso sí sí que es
indudable de que cuando se logre esto es
una revolución mundial y es una
revolución tecnológica
casi sin parangón porque es una energía,
¿no? Ya me ya me confirmarás. Una
energía que una vez se tenga
sin demasiado residuo,
fácil la tenemos por podemos sacarla de
muchos lados.
Sí.
Y esto sería un antes y un después a
nivel energético, ¿verdad? Exacto. Es
segura, sin emisiones, eh, y muy
abundante. Es es lo que llamamos
virtualmente ilimitado. Hoy vamos a
hablar un poco también del los
combustibles que necesitamos, pero vamos
a ver que son cantidades muy muy
pequeñas. Entonces, vamos a pasar cuando
consigamos la fusión de pensar en la
energía como recurso natural, ¿no? Si
tienes petrol, si tienes gas, si tienes
uranio, a básicamente conocimiento,
tecnología. podemos tener una central
dentro de nuestras fronteras como país y
ser independientes energéticamente.
Entonces es es es tiene el potencial de
cambiar el mundo de esa manera.
Y veremos la carrera que también existe
y ya a día de hoy hay una carrera porque
esto
ya lo hablaremos luego, ¿no? En concreto
qué es exactamente la fusión, cómo
funciona, etcétera. Pero esto no es
ciencia ficción, esto es realidad. Lo
que pasa es que aún no lo tenemos, pero
que se va se va a lograr. Exacto. Es
decir, la la fusión, llevamos estudiando
fusión desde los años 50. Estamos
hablando de muchas décadas después del
proyecto Manhattan de la Segunda Guerra
Mundial, eh muchos países se pusieron a
investigar en en hacer la fusión
realidad
y [carraspeo] hemos construido máquinas
de fusión donde hemos creado pequeños
soles dentro de de una máquina y vamos a
hablar de de cómo lo hacemos [resoplido]
y se ha producido energía por fusión en
muchas ocasiones. Lo que pasa es que
todavía no lo hemos hecho de manera
eficiente.
Claro.
Ah, que es lo que necesitas para tener
una planta de producción de potencia de
electricidad, ¿no? Y est pero estamos
acercándonos en los próximos años van a
ser muy emocionantes en en fusión
nuclear. Cuando ya entremos en materia,
pues claro, yo quería saber también un
poco años si tienes alguna patente para
darme a mí para sacar algo de rédito,
porque es que la cosa está muy mala aquí
en YouTube España, por lo tanto, tenemos
que sacar de donde podamos, ¿no?
Un saludaz, [risas]
¿no? Bueno, pues hablaremos de muchas
cosas interesantes porque aquí se mezcla
desde la ciencia, ingeniería, economía,
sí,
geopolítica, geoestrategia. Quien gane
esta carrera tiene una ventaja
impresionante en muchas cosas
con parado con sus grandes rivales, ¿no?
Y en este mundo tan crispado.
Exacto. Y ahora mismo estamos en el
momento en el que los países tienen que
decidir si quieren su que su futuro sea
comprar esta energía o venderla,
licenciarla, tenerla. Entonces, eso es
un momento muy importante en el cual hay
que poner talentos, recursos,
financiación porque estamos estamos muy
cerca.
Estamos muy cerca. Bueno, vamos a lo
primero. Hablemos un poco de ti también
para la gente que no te conozca, porque
claro, ¿qué hace un español tan joven
en el MIT, en un posdoctorado? Ha salido
incluso en la revista Forbes la versión
buena, la internacional, la americana,
en el en el Under 30, que son
pues las grandes personas de menos de 30
años que van a cambiar el mundo y tú
eras una de ellas.
Sí.
Cuéntame, cuenta un poquito la historia
de de de Pablo. A ver. Pues yo soy
madrileño. Yo yo nací y me crié en
Madrid, en el barrio de Vallecas, y
estudié ingeniería industrial en la
Politécnica, en la en la UPM de Madrid.
Estudié ingeniería industrial porque
siempre me gustaba mucho todos los temas
científicos, matemática, física,
tecnología, dibujo técnico. Y cuando
llegó el momento de estudiar una
carrera, pues no tenía muy no tenía
seguro, no tenía fijo muy claro qué
quería hacer porque me gustaba todo.
Entonces, elegí la la carrera, la
ingeniería más flexible, más versátil,
que es la ingeniería industrial, donde
se tocan muchos temas diferentes. De
hecho, hay ingenieros industriales en
todos los sectores de aeronáutico,
eléctrico, de software y tal. Y entonces
estudié ingeniería industrial allí y
durante la carrera me di cuenta de que
me gustaban mucho los temas de eh
termodinámica, mecánica de fluidos,
física nuclear. De hecho, en ingeniería,
ingeniería industrial, algo que no se
suele saber es que se estudia hasta
mecánica cuántica. Hay varias
asignaturas de mecánica cuántica en
ingeniería industrial
porque al final de la carrera, los
últimos años, te especializas en en un
tema. Yo me especialicé en lo que
llamábamos técnicas energéticas, que es
una mezcla entre ingeniería nuclear,
saber cómo funcionan las centrales
nucleares de hoy en día, la radiación y
demás y la mecánica de fluidos, cómo se
comportan los gases, los líquidos, la
termodinámica y todo esto,
electromagnetismo y demás. Entonces, la
fusión siempre me interesó desde el
principio porque lo vi como, ostras, una
forma de energía que puede cambiar el
mundo, como estabas diciendo, y al mismo
tiempo mezcla todos estos conceptos,
mecánica cuántica, relativista, el
electromagnetismo, eh mecánica de
fluidos y demás. Entonces era como la
energía de si lo conseguimos puede ser
muy muy emocionante. Entonces la carrera
yo no estudié nada de de fusión nuclear,
todo fue a seminarios y charlas y libros
que leí propio por tu propia cuenta,
¿no?
Exacto. Porque había una asignatura de
de fusión nuclear en su día, pero era el
último año y el último año de la carrera
yo me fui de intercambio, que es lo
típico que se hace de Erasmus y tal. Yo
me fui
no no Erasmus era otra beca en
pero había tanta fiesta o no
había fiesta. Ah, pero no era no era en
Europa, era Estados Unidos. Bueno, está
mal,
no está mal, no está [risas] mal. y me
di una beca europea, bueno, una era un
consorcio europeo americano que
consistía en irme un año a hacer un
máster a Philadelphia, una universidad
allí que se llama Druxell University, no
es conocida,
pero allí para hacer un máster de
ingeniería mecánica,
a donde empecé a ver un poco la física
de los plasmas, empecé a avanzar más en
en métodos numéricos
y luego [carraspeo]
ese programa, esa esa beca también me
daba la oportunidad de ir a Italia, a
Milán, al politécnico de Milán a
estudiar
esto más Erasmus, eh Italia Sí, se nos
estamos acercando.
Entonces fui allí a hacer el proyecto
fin de carrera, el proyecto Fin de
Máster. Entonces yo me dediqué al
estudio de eh la optimización de
turbinas.
De hecho, utilizábamos técnicas de
inteligencia artificial, que se habla
tanto hoy en día, pues desde entonces se
iba aplicando mucho en física de
ingeniería, entonces aplicando eso.
Claro, es que la turbina es básica en
cualquier generación de energía de todo
tipo.
Exacto. Exacto. Y y tiene y y hay y
tiene mucho potencial para optimizarse,
¿no? La forma en la que la hacemos la
turbina. Bueno, pues eso fue mi mi tesis
de máster,
todo muy de de ingeniería, ¿no?
Sí.
Y dije, ¿qué hago cuando termino todo
esto? No, porque no veía claro que yo
quería ir directamente a la industria, a
una empresa. Dije, "Me gusta mucho la
investigación, me gusta mucho eh
dedicarme a los fundamentos."
Eres un traidor a la ingeniería. Un
poco.
Tengo a uno de los traidores. Esto es un
es un escándalo.
Yo me pasé a física
en la gran guerra. Ingeniería versus
científicos física teórica,
sí. Tú has hecho el trasvase. Madre mía.
Creo que que Javi Santalaya también hizo
eso. Hizo eso. No hay mucha gente
traiciones absolutas. Mola mucho vuestra
guerra. Una guerra que no entiende casi
nadie, pero la guerra ingeniería ahí
versus teoría sería
es maravillosa.
Pues sí. Pues yo dije, "Mira, me gusta
más los fundamentos, quiero estudiar más
eh eso, la física y y la investigación.
Entonces eh me fui al MIT de Boston. Eh,
pedí plaza para hacer doctorado.
Entiendo que durante tu carrera tú
tenías notazas, ¿no? Para poder hacer
todo lo que lo que
Sí, yo siempre he estado con con becas,
con muy buenas notas. O sea, matrículas
de honor para ti no era raro sacarlas.
Entiendo, ¿no? El mitino no puedes ir
fácilmente.
No puedes ir fácilmente, ¿no? Eh, pero
no, yo sí que se me da muy bien
estudiar, se me da muy bien hacer
exámenes y sacar buenas notas y eso pues
claro, ayuda a luego recibir becas y
oportunidades.
De hecho, yo fui a Estados Unidos con la
beca de la Caixa, que son unas becas que
dan para estudiar dos años de máster o
de doctorado en en este caso era en
Norteamérica, en Estados Unidos, Canadá.
Te cubren todo durante dos años.
matrícula, estancia, viajes, todo, todo,
todo.
Porque entendamos, por la gente que no
lo sepa, que la universidad no es lo
mismo en en Europa o en Latinoamérica
que en Estados Unidos. ¿Cuánto puede
costar un año en Harvard o en o en Mit
de estas
alrededor de 50,000 60,000 euros?
Un año, eh,
un año,
sí,
está mal,
¿eh? No está mal. Entonces, claro, me
dieron la oportunidad para poder ir allí
a a Estados Unidos a estudiar. Entonces,
me cogieron en el MIT, específicamente
en temas de fusión. Yo ya tenía claro,
digo, quiero dedicarme a al estudio de
la fusión, a hacer la realidad
y fui allí a hacer el doctorado y desde
entonces, desde5, llevo allí 11 años en
el MIT. Yo sí, en Boston hice el
doctorado en en física de plasmas. Ahora
vamos a hablar que es un plasma y cómo
se conecta la fusión. Entonces, ya es
cuando me pasé un poco a la parte de
físico. Soy físico y luego después del
doctorado, pues e lo típico que se hace
en investigación es hacer un
postdoctorado. Postdoctorado significa
pues hacer un par de años más en los que
te dedicas a investigación, a escribir
artículos, conferencias. Es como una
especie de el becario del mundo
científico, en el momento en el que
tienes que demostrar que vales el
posdoctorado.
Yo hice dos años de posdoctorado y me
cogieron de de científico permanente
allí en el MIT. Entonces, ahora desde
entonces, eh, pues llevo mi propio
grupo, tengo mis estudiantes y
estudiamos temas de e simulaciones de
plasmas, el núcleo de estos reactores,
que vamos a hablar de fusión, eh, es
este plasma caliente, es esta estrella y
lo que hacemos es modelarlo dentro de un
ordenador para poder optimizar los
reactores del futuro. Y además,
utilizamos mucho técnicas de
inteligencia artificial aplicando lo que
aprendí en su día en Italia para mi mi
máster. Pues ahora estamos aplicando
esas técnicas para hacer que la fusión
llegue antes y colaboramos tanto con
tenemos financiación pública del
gobierno de Estados Unidos como empresa
privada. Colaboramos con varias empresas
de fusión, startups que han surgido
y también con con energéticas que
también están dedicadas a estas este
tipo de investigaciones a largo plazo.
Entonces, eso es un poco mi historia.
Eh, llevo allí en el MIT 11 años y muy
contento, la verdad. Es un sitio muy
emocionante en el que estar porque
trabajo con gente con mucho talento, es
decir, los estudiantes que me llegan
para estudiar conmigo, para estudiar en
mi grupo, que son increíbles.
Tú no eres profesor porque noas clase,
pero tienes estudiantes a tu cargo que
no es muy habitual.
Profes no es habitual. No es habitual.
Es un poco extraño cuando lo cuento.
Incluso allí en Estados Unidos les digo
mi situación, en otras universidades
dicen, "Wow, eso es una posición que no
está en todos lados." Mm.
Entces en MIT nos permiten eh hacer eh
la tener la carrera de científico de de
investigador sin necesidad de dar
clases.
Entonces tiene todo lo demás. Tiene eso,
tener un grupo, estudiantes, pedir
fondos al gobierno, ir a conferencias,
todo lo que realmente hace también un
profesor, pero sin dar clase. De forma
que eh el tiempo que un profesor
dedicaría a la enseñanza, yo lo puedo
dedicar más a mi propia investigación.
Investigación. Entiendo que ahí
para dar clase tienes que ser
catedrático, sí o sí.
El concepto catedrático allí no está tan
claro porque no no sé si se puede
traducir de alguna manera allí en en la
carrera de profesor como que tiene
cuatro cuatro cuatro pasos. Empiezas
como profesor asistente y luego a lo
largo de los años pues te hacen profesor
lo que llaman allí tenore. Tenior
significa que que tienes una plaza fija
y que el MIT te cubre y que es como tal
como tal como aquí entendemos el
catedrático, ahí no funciona tan así,
¿no?
Eh, parecido, pero no no es lo mismo,
¿no?
Oye, eh, antes de entrar en el tema de
fusión, a mí me dan mucha curiosidad
este tipo de universidades,
sí,
tan top,
que de verdad es otro mundo.
Y me da curiosidad el día a día, porque
al final pues muchos somos
universitarios, hemos cursado nuestra
carrera en universidades que bien, están
bien y tienen buen nivel, pero claro,
cuando tú hablas de Harvard, de Oxford,
de Cambridge, de MIT, de MIT, estás
hablando de otro nivel. Y yo quiero
saber cómo es un día ahí, o sea, cómo es
tú no te has sacado la carrera, pero al
final te has sacado un doctorado, tienes
estudiantes ahí, ¿cómo se vive el MIT?
¿Cómo es la vida de un estudiante ahí?
Pues es es diferente, ¿no? Porque aquí
en España vemos a la universidad como
una especie de continuación de del
colegio prácticamente, donde tenemos
asignaturas todo el día. Creo que en mi
en mi época eh teníamos eh seis
asignaturas por semestre, es decir,
todos los días tu horario completo, ¿no?
Sí. Como era como hacer el bachillerato
tal, pero bueno, de más dificultad.
Exacto. Pues allí en Estados Unidos es
es mucho más flexible. tú te diseñas un
poco el programa que quieres hacer, no
tienes asignaturas exactamente de que
para sacarte esta carrera necesitas
cálculo uno, álgebra uno, tal, si no es
un poco más hay comunes, pero hay puedes
elegir mucho más lo que quieres hacer
y tienes mucho más tiempo para hacer
actividades un poco extracurriculares.
Es decir, de hecho, yo he tenido tengo
en mi grupo estudiantes que desde
primero o segundo de carrera de grado,
con con 19, 20 años, se meten en mi
grupo para hacer investigación.
Ya. Investigar ya con 19 años. Exacto.
Entonces y y escriben artículos y van a
conferencias desde el grado. ¿Por qué?
Porque tienen este esta posibilidad de
hacer cosas que son que van más allá que
simplemente estudiar para clases y
demás. la el tiempo en el aula es es
mucho menor que en España, se da mucho
menor contenido
y eso es algo que no te sabría decir que
es exactamente lo mejor o que si es
mejor o peor. Eh, porque yo cuando me
acuerdo cuando salí de la carrera y y
cuando yo trabajo con estudiantes
españoles, que también podemos hablar
que tengo una colaboración con
estudiantes en España, eh vienen muy
preparados porque claro, saben muchísimo
el el contenido técnico que se da en las
en las ingenierías y y la cantidad es
tanta que vienen muy preparados.
O sea, que cuando llegan ahí no son los
eh perritos perdidos
del camino.
Nada, no, no. la capacidad de resolver
problemas que que te da la Universidad
Española, al menos en ingeniería, eh la
politécnica, les hace triunfar allí en
Estados Unidos. Eh, porque por eso es
eso yo me acuerdo de cuando llegué a
hacer el ese máster que hice en
Philadelphia y luego el doctorado, yo
había dado cosas en durante la carrera
que eran asignaturas que luego eran de
doctorado en el MIT
y eran asignaturas troncales normales.
Exacto. Exacto. Es decir, eh se da mucho
contenido. Lo que pasa es que tiene la
cosa mala de que entonces no hay tanta
práctica, no hay tanto, no es más
extraño en España ver que un estudiante
de primero, segundo, tercero se meta en
temas de hacer investigación con un
profesor, ¿no? Precisamente por eso,
porque porque el tiempo es limitado, hay
tantas asignaturas que no no da tiempo.
Claro. Y además ahí los estudiantes,
sean un poco de la carrera que sean,
pueden entrar en seminarios de cosas
totalmente diferentes. Por ejemplo, un
estudiante de física puede entrar a va a
haber una un seminario de antropología o
eso estás guapísimo.
Sí, sí. Alrededor de
Claro. Y a lo mejor está dando un premio
Nobel en la el seminario, ¿no?
Exacto. Exacto. Sí, sí. En MIT en todo
momento hay charlas, seminarios a los
que ir y todo top que se se hac se hace
publicidad de ellos de que es tal día en
esta aula y puedes ir y escuchar a un
premio Nobel, ¿no?
Porque ahí te cruzas con premios
Nobeles. O sea, en MIT hay much de
hecho. Eh, sí, sí. Y me acuerdo una vez
estaba en uno de estos restaurantes
típicos pues para tomar, [ __ ] un
bocadillo para comer rápido, tal. Y en
la cola de del restaurante, pues enfente
mía estaba el Premio Nobel de física, de
esto de lo de las ondas gravitacionales
y lo tenía ahí enfrente. Sí, sí. Eh, es
muy muy común ver a esta gente y es
gente normal que simplemente está
haciendo su vida allí. Claro, y a nivel
de estudiante, lo que tú sabrás, eh,
claro, hay aquí tenemos una cultura de
que de que estudias un poco, bueno, para
sacártelo y y si puedes estudiar menos
días que más, lo haces. Ahí es casi
obligatorio que cada día tú en tu propio
tiempo libre tengas eh un tiempo no
pequeño de estudio personal. ¿Te puedes
sacar la carrera como se hace aquí en
España o no? En el MIT,
no. Allí se valora mucho más la
asistencia y el trabajo continuo. Es
decir, yo, bueno, sé que las cosas han
cambiado ahora con los grados. Yo cuando
hice la carrera justo era justo el
último año que es que había la carrera
de 5 años en mi caso, de ingeniería.
Plan Bolonia, ¿no?
El plan. Claro. Entonces, cuando yo
entré estaba la opción de hacer o plan
Bolonia o el antiguo. Yo hice el
antiguo. Sé que en plan Bolonia sí que
tienen un poco más de evaluación
continua. Entonces, en MIT creo que se
parece un poco más a lo americano. En
MIT, por ejemplo, e los exámenes que se
hacen no son superclicados. Lo que pasa
es que día a día te mandan mucho
homework, mucho muchas tareas que tienes
que hacer en casa. Ah, trabajos en grupo
o o problema o problem sets, que
llamamos, pu ser una serie de problemas
que tienes que hacer. Cada día tienen
que estudar.
Cada día tienen que estudiar. Exacto. Yo
me acuerdo que en su día, en mi carrera,
en la carrera,
eh, como era todo al examen, era 100% al
examen, yo me acuerdo que durante las
clases, durante el semestre normal, pues
no hacía, no hacía nada,
salía, te lo pasabas bien y luego te
encerrabas a lo mejor un mes antes los
exámenes, lo mismo, ¿no?
Y y claro, eso tiene la consecuencia de
que no no interiorizas tanto los
conocimientos.
Eso es verdad. Entonces, yo creo que la
evaluación continua les ayuda, les ayuda
a
esomm guay lo del lo del MIT, estar ahí
con con tanta gente taní
sí
tan importante, ¿no?
Y también muy internacional, es decir,
recibimos gente de todos los países. Eh,
mi en en mi laboratorio yo te diría que
solo el 50% es americano. El otro 50%
cu tienes tú más o menos a tu cargo?
Ah, mi cargo. En mi grupo somos 13 en
total.
13. Y bastante internacional.
Sí, sí, sí. eh más de la mitad son
internacionales.
En en mi en mi centro allí en el en el
Plasma Science and Fusion Center, el
centro de plasma y Fusión en el MIT,
somos unos 250 en total entre
estudiantes, profesores, científicos y
tal y hay pequeños grupos como el mío
que es muy muy específico. Nosotros
trabajamos eso en modelado de plasmas y
en técnicas para hacer las simulaciones
más eficientes.
Y es eso, tengo estudiantes tanto de
doctorado como de grado y postds y
también tengo estudiantes que
simplemente están haciendo como
estancias cortas conmigo. Tengo una
colaboración con la Politécnica, con mi
antigua escuela, con mi antigua
universidad y cada año me envían
estudiantes españoles para hacer 6 meses
conmigo a en temas de fusión y que que
traigan ese conocimiento de vuelta.
He traído a varios científicos top en la
historia del podcast e y la mayoría de
ellos están todos fuera,
por no decirte que todos, creo, o casi
todos. ¿Qué pasa con la ciencia, la
investigación y España? Porque la
sensación que da la gente que no vive de
ello es que está muy mal y que la
mayoría de los grandes científicos
tienen que irse a algún sitio o a
universidades alemanas o Estados Unidos,
donde sea. ¿Esto es así realmente
o no tanto?
Bueno, es que, a ver, en España tenemos
gente muy buena, lo que pasa es que no
hay tanto recurso para para poder hacer
la la investigación. Es decir, en la
fusión, por ejemplo, en mi campo,
necesitamos eh construir instalaciones
para poder estudiar estos plasmas y
estos son instalaciones costosas y no
tenemos tantas no tenemos tanto recurso
para poder hacerlo. Y en términos
relativos, incluso, a ver, España no
destina tanto a a la investigación, al
I+D del el producto del interior
producto, estamos hablando mejor de un
1,3% está ahora mismo que es la mitad de
la media europea.
O sea, en Europa
est alrededorro del tres, ¿no?
Yo creo que sí, creo que sí algo así más
o menos. Y luego, claro, y luego en en
Estados Unidos, no solo en términos
absolutos es un país más más rico y con
más recursos, pero también de manera
relativa también invierte mucho más en
en I+D porque ve mucho más valor en el
en la creación de esta ciencia básica
para luego eh se pueda, por ejemplo,
comercializar en el caso de la fusión.
Es decir,
la fusión, estamos hablando de algo que
siempre ha estado a largo plazo.
Entonces, ahí es donde eh la los
gobiernos y la investigación pública
pues puede ayudar a a llevarla a cabo
para que cuando se acerque a su
comercialización ya lo puedan llevar
startups, lo puedan llevar eh empresas,
porque normalmente cuando tienes agua
tan a largo plazo de décadas en
adelante, pues no es difícil conseguir
inversión eh de de capital riesgo y
demás. Es ahí es donde el estado y donde
el los gobiernos tienen un papel muy
importante que jugar y en España pues no
se da lo suficiente para para que sea
así. Pero tenemos gente muy buena,
muchos talento en fusión, muchos centros
alrededor de de España, muchas
universidades que investigan en fusión y
que son muy top, pero no son tantos, no
son no hay tanta tanto recurso, ¿no?
Claro. Bueno, entremos en materia, nunca
[carraspeo] mejor dicho.
Juguemos a ser Dios.
Vamos.
Creamos estrellas en la tierra. Pues
esto, oye, cuidadito, eh, esto no
estamos tan lejos. Vamos a empezar por
lo básico,
vamos a ir a h lo más sencillo de
entender y a partir de aquí expandemos
ya qué es la fusión nuclear.
Vale, pues lo primero, yo creo que me
merece la pena explicar qué significa la
palabra nuclear, porque tiene este
apellido fusión nuclear, lo mismo que
fisión nuclear.
A ver, es un poco confuso,
se confunde. Es que lo nombre fusión
fisión con
Sí, claro, también podríamos buscar otro
nombre porque hay una confusión aquí de
la [ __ ] ¿eh?
Sí, sí, sí. Ah, pues a ver, lo la
palabra nuclear significa que el proceso
involucra el núcleo del átomo, ¿vale? El
átomo, la materia, todo está formado por
átomos. El los átomos tienen un núcleo
donde están los protones y los
neutrones, que lo que llamos los
nucleones, donde está la mayoría la masa
de este de este átomo. Y alrededor
tenemos electrones, la nube electrónica.
Los procesos químicos
involucran la reestructuración,
reconfiguración de los electrones en
formación de moléculas, de iones. Por
ejemplo, pensemos la la combustión del
carbón, pues es un proceso químico. Lo
que no cambia es la la entidad del
elemento. El elemento sigue siendo
carbón, sigue siendo oxígeno, pero lo
reconfiguras. Eso son procesos químicos.
Los procesos nucleares, en lugar de
tratar trabajar con los electrones,
trabajamos con los núcleos.
¿Qué podemos hacer al núcleo? Podemos
hacer dos cosas. Una de ella es romperlo
y otra es juntarlo en la fisión nuclear.
Lo que se hace hoy en día en las plantas
de centrales de fusión de fisión. Ves,
ves, fíjate incluso tú, eh, imagínate a
los mortales.
Sí. Eh, y la habéis aplicado muy bien en
los podcast que habéis hecho con
Alfredo, operador nuclear. Genial.
Entonces,
vino muy bien. Yo creo también para
limpiar un poco la mala imagen del del
la ciencia nuclear o la fisión que,
[ __ ] que tú lo lo escuchas y dices,
porque estamos tontos o qué. Es
importante que aclarar que la fisión
nuclear es la energía que tenemos hoy en
día disponible, que es más limpia, más e
robusta y pero bueno, eh vemos que tiene
esa connotación política y social que es
que es difícil quitarse, ¿no? Podemos
hablar un poco de ello también luego.
E entonces la lo que podemos hacer con
el núcleo es, por ejemplo, romperlo.
Decimos, "Cogemos un núcleo grande,
vamos a la tabla periódica de los
elementos y decimos, venga, cogemos
núcleos con muchos protones y
neutrones." El uranio, el plutonio, el
torio. Por ejemplo, el uranio tiene 235
entre protones y neutrones. Bueno, pues
si rompemos, si separamos ese núcleo,
ese proceso produce energía. De hecho,
produce un millón de veces más que
procesos químicos
porque involucra lo que es la la fuerza
nuclear fuerte, que es una de las
fuerzas fundamentales, ¿no? Y la fuerza
nuclear fuerte es mucho más potente que
la fuerza electromagnética que mantienen
los electrones, ¿vale? Entonces, en ese
proceso se produce energía. La fusión es
lo contrario. Decimos, vamos a el otro
lado de la tabla periódica donde tenemos
elementos más ligeros, por ejemplo, el
hidrógeno, el helio o el boro, el litio.
Y estos elementos al juntarlos, al
fusionarlos, fusionarlos, se produce
también energía. Hm.
Entonces dices, "Pero entonces es un
ciclo infinito, ¿eh? Si tanto juntar
como romper produce energía, ¿qué qué
está pasando?" Bueno, depende de qué es
lo que con qué elementos lo estás
haciendo, ¿vale? Resulta que en nuclear
cuando hacemos un proceso que hace que
te muevas hacia la estabilidad, ese
proceso libera energía.
Resulta que el núcleo más estable que
hay es el hierro con 56 protones y
neutrones. Entonces, si cogemos el
uranio que tiene tantos protones y
neutrones y lo rompemos en dos partes
que se parecen más al hierro, que son
más estables, produce energía.
La fusión decimos, "Bueno, venga, vamos
a [ __ ] dos hidrógenos, por ejemplo, lo
juntamos, formamos helio y como se
parece más al hierro, estás moviéndote
en esa dirección, también se produce
energía. La idea es moverte hacia la
estabilidad nuclear.
Ah, entonces esa la la diferencia entre
fusión y fisión. Como ves, son los
procesos completamente opuestos. Lo que
pasa es que comparte el apellido nuclear
porque involucra cosas que haces con el
núcleo de de del átomo.
Ahora bien, mientras que la fisión
nuclear, el proceso fundamental es
bastante sencillo. Tú tienes tu núcleo
[resoplido] de uranio,
lo le lanzas un neutrón, lo rompes, esa
rotura produce más neutrones que rompen
otros, que rompen otros, que no rompen
otros, creas esta esta reacción en
cadena que toda la tecnología nuclear de
las centrales nucleares se basa en
controlar y mantenerlo todo estable y
produciendo energía. Pero el proceso
fundamental es muy sencillo, se puede
hacer muy fácilmente. La fusión, en
cambio, no es tan sencillo.
Claro, porque una ya hace décadas que la
tenemos
y la fusión para como utilizarla como
energía, fíjate dónde estamos aún, ¿no?
Claro, todavía no la hemos conseguido.
Llevamos estudiándola eso desde los años
50 y aún no lo hemos conseguido de
manera eficiente. Entonces, vamos a
explicar un poco por qué es complicado
la tan complicada la fusión.
La idea es juntar dos hidrógenos, ¿vale?
Normalmente son hidrógenos. Cuando
juntamos estos hidrógenos, estos son
núcleos de hidrógeno, tienen estos
núcleos tienen carga positiva, eléctrica
positiva, porque tienen protones, no se
quieren juntar. Está existe esta
repulsión electrostática, repulsión
colombiana,
tienes que ponerlo suficientemente cerca
para que la fuerza nuclear fuerte, que
solo actúa a distancias muy pequeñas, a
distancias más o menos del diámetro del
protón, para que esa fuerza nuclear
fuerte que es atractiva, que es de
atracción,
eh se lleve a cabo y se y se fusionen
esos hidrógenos en helio.
¿Qué pasa? que cómo hacemos que que
estas partículas superensión o la idea
es bueno, pues vamos a tener un conjunto
de partículas, por ejemplo, un gas de
hidrógeno y vamos a hacer que esas
partículas vayan a mucha velocidad de
forma que van por ahí y de repente de
vez en cuando dos de ellas tienen
suficiente energía cinética, suficiente
velocidad como para que superen la
repulsión colombiana y se y se fusione.
Ahora bien, el tener un sistema, un gas
de hidrógeno con partículas que vayan a
mucha velocidad se traduce a
temperatura. De hecho, la temperatura de
de un fluido, de de un gas, de un
líquido, es una medida de la energía
cinética de sus partículas, de la
velocidad de sus partículas. Entonces,
haces los cálculos en fusión y se hacen
la primer día de clase de fusión
nuclear,
¿vale? Eso es lo básico,
lo básico. Y dices, "A ver, ¿qué
temperatura tengo que tener este gas
para que las fusiones ocurran de manera
razonable, de manera suficientemente
probable? Y el resultado que te sale es
que necesitas un gas a 100 millones de
grados. [ __ ]
que eso es 10 veces más caliente que el
centro del sol.
Buah.
Y dices, pero a ver cómo podemos
mantener algo, un gas hidrógeno dentro
de una máquina a 100 millones de grados.
Es literalmente crear las condiciones
del centro de las estrellas, del centro
del sol. Y ahí es donde está la
tecnología eh de fusión. Y hay
diferentes métodos de para poder
hacerlo.
Uno de los métodos para poder tener algo
a 100 millones de grados sin que sin que
sin que toque realmente nada porque
cualquier material sólido, cualquier
metal se funde a los 4000 como muchos
5000 gr. Estamos hablando de 100
millones. Son órdenes de magnitud por
encima. ¿Cómo cómo hacemos eso?
Pues la idea es que no toque nada.
Dices, pero a ver cómo podemos tener
algo dentro de una máquina sin que toque
las paredes, sin que toque nada. Parece
ciencia ficción esto. Totalment ficción.
Pero fíjate que llevamos haciéndolo eso
desde los años 50, 60. Hemos construido
muchas máquinas que lo hacen, ¿vale?
Pues uno de los métodos que tenemos es
aprovechar una de las propiedades de
estos sistemas, que es que a esas
temperaturas ya no tenemos un gas, ya no
es tenemos hidrógeno y los átomos e de
de ese hidrógeno en el gas, sino ya
tenemos un plasma, que es el cuarto
estado de la materia, ¿sabes? Tenemos
sólido, imagínate hielo, le damos
energía, se transforma en líquido,
seguimos dando energía, se transforma en
gas, pues seguimos dando energía, se
transforma en plasma. En un plasma ya no
tenemos átomos como entidades de ese de
ese sistema. Ya vamos a tener los
electrones de ese átomo por un lado y
los núcleos por otro. Es una normalmente
lo llamamos una una sopa de partículas
cargadas. interactúan entre ellas,
interaccionan con fuerzas
electromagnéticas, pero no en forma de
átomo. ¿Y qué pasa cuando tienes eh unas
cuando tienes partículas cargadas que
les afecta a los campos magnéticos
y dices, "Mizá podemos utilizar imanes o
electroimanes para controlar dónde
queremos que esté esta estrella?" Claro,
sin que toque las paredes.
De hecho, a lo mejor alguna vez has
hecho el experimento, lo has visto de si
tienes un imán
y a lo mejor pones una hoja de papel y
le echas birutillas de de hierro o de
material ferromagnético, lo haces
vibrar, esas virutas pues siguen lo que
llamamos las líneas de campo magnético
que van de polo norte a polo sur.
Vale, no, no lo he probado.
Pues la idea que tenemos con lo que
hacemos, controlamos estos plasmas es
con la idea de generar líneas de campo
magnético de forma que las partículas
sigan estas líneas de campo magnético
sin tocar nada. La idea es pues mira,
vamos a colocar bobinas
electromagnéticas y manes
en forma de anillo, forma de donut, es
lo que llamamos un toroide, un toro en
matemáticas
y creamos un campo magnético de forma
que las partículas sigan estas líneas de
campo magnético, estén girando,
moviéndose alrededor, en lugar de
moviose moviéndose de manera aleatoria,
que choquen contra las paredes, se están
moviendo guiadas por el campo magnético.
Exacto. Y creamos, muchas veces se habla
de de crear como una especie de botella
magnética,
¿vale? Y esto es lo que hacemos en los
dispositivos de fusión que llamamos por
confinamiento magnético. Estás
confinando, manteniendo el plasma en el
centro de la cámara con campos
magnéticos.
Y esto lo llevamos haciendo desde los
años 50.
O sea, que esto realmente la la
teóricamente ya sabéis cómo hacerlo
desde hace muchas décadas, ¿no?
Sí. Y y hemos hemos creado plasmas a 100
millones de grados desde hace mucho
tiempo.
Porque el plasma, ¿a partir de qué
temperatura el gas pasa a ser plasma?
aproximadamente estamos hablando de unos
5,000
los miles de grados porque la idea es
que a partir de esa temperatura le has
dado tanta energía a las partículas a
los electrones que ya dicen pues ya no
me quedo en el átomo, ya tengo subiente
energía yo mismo, yo mismo que me piro.
Entonces dependiendo de qué elemento,
pues eh le vas quitando electrones a al
al átomo
o sea, no hay no hay un un después. El
plasma es la última forma de momento que
sepamos de la materia, ¿no?
Exacto. Sí, exacto. El siguiente nivel
ya sería descomponer, digamos, los
protones y neutrones, digamos, en
gluones, ¿no? En cosa que hacen los
aceleradores de partículas, cosas así,
¿no?
Entonces,
¿por dónde iba? Ah, sí. E llevamos
haciendo esto de que mantener el plasma
con campos magnéticos desde hace mucho
tiempo en en máquinas de fusión. Hay dos
principales, el Tokamac y el
Stelervator. Son las hay otros tipos de
dispositivos, pero estos son los más
típicos.
El Tokamac es un un
una máquina que se ideó, se se diseñó
por primera vez en la Unión Soviética.
Estamos hablando los años 50, en los
años 60, sobre todo. Tokamac
guerra fría, eh,
exacto. Tokamac es un acrónimo ruso.
Toroid del naya.
Cera magnitudcami.
Hablas ruso también,
¿no? [risas]
Pero te ha quedado bien. Significa
cámara toroidal con bobinas magnéticas.
Es un acrónimo ruso, ¿no?
Y la idea es eso, poner estas bobinas
electromagnéticas, estos electroimanes
que son circulares para generar este
campo magnético toroidal en la dirección
del del donut.
¿Vale? ¿Qué pasa? que las partículas no
siguen exactamente las líneas de campo
magnético toroidales. ¿Por qué? Porque e
cuando tienes un campo magnético
curvado, que es lo que haces cuando
haces esto, cuando lo tienes curvado y
cuando lo tienes no uniforme, que
significa que
eh no uniforme significa que es más
intenso el campo magnético cerca del
centro del donut que que fuera,
cuando tienes esas dos cosas, las
partículas se desvían poquito a poquito.
En lugar de seguir las líneas de campo
magnético, de repente se empiezan a
desviar.
¿Qué pasa? que ese esa poquita
desviación se amplifica muy rápidamente
porque las partículas está yendo a 1000
km por segundo. Entonces, en poco tiempo
esas partículas se se chocarían contra
las paredes, contra los materiales
sólidos. Entonces, en estas máquinas lo
que tenemos que hacer es aplicar otro
campo magnético en la dirección pequeña
del círculo, en la dirección poloidal
que llamamos,
de forma que estas partículas se están
desviando todo el rato, pero las estás
moviendo de un lado de la máquina a
otro, de forma que estás compensando la
desviación para que de media se desvíen
cero. Entonces, lo esto lo hacemos eso
con el campo magnético poloidal que crea
como una especie de hélice
y esto se ha logrado
y esto se ha logrado y entonces la idea
es cómo haces esta
hélicemm
y estos son los los dos tipos de
máquinas en el TCAMC lo que hacemos es
que yo yo trabajo sobre todo en Tokamax
me estoy haciendo más esteléritos
también pero la mayoría de mi trabajo es
en Tokamax lo que hacemos es decir bueno
tenemos imanes que generan este campo
toroidal y vamos a hacer que el plasma
por sí mismo genere la hélice genere
este campo polidal
¿Cómo lo hacemos? Lo hacemos
aprovechando que el movimiento de
partículas cargadas genera también
campos magnéticos. De forma que si
hacemos pasar una corriente eléctrica
por el plasma, porque es un conductor,
tenemos partículas cargadas, por tanto
puede conducir electricidad. Hacemos
pasar una corriente eléctrica por el
plasma va a generar su propio campo en
forma de hélice.
Ahora bien, no podemos conectar dos
cables y decir, vamos a pasar la
electricidad por el plasma. Tenemos que
inducirlo de alguna manera de manera
externa. Y lo que hacemos en Tokamax es
decir, bueno, en el agujero del donut,
del centro del anillo, tenemos un
solenoid.
¿De qué de qué tamaño hablamos más o
menos? ¿De qué cómo de es este aparato?
Pues eh hay diferentes tamaños, también
hablaremos un poco, pero más o menos del
tamaño de unos de 1 metro, del centro de
del plasma, del centro de la máquina al
centro del plasma 1 2 3 m. No es algo
gigante.
Los hay gigantes, el que estamos
construyendo por ejemplo es de 6 m desde
el centro hasta el centro del plasma.
Entonces es esa es la escala más o menos
más grande que jamás hemos construido.
Vale, pero lo que lo que tú más o menos
podríamos decir un estándar sería más
esto de 1 met un
dos más o menos. Sí, esa es la la idea.
Vale. Okay.
Entonces eh en el centro de este donut
ponemos un solenoide
para generar la corriente eléctrica.
Esto que era el solenoide. El solinoide
es es una serie de de bobinas
electromagnéticas por las que hacemos
pasar una corriente
variable,
¿vale? Para que generen un campo
magnético variable y aprovechar una
propiedad que es la propiedad eh que
utilizan los transformadores.
Transformador de de casa para bajar el
voltaje. Exacto.
Eh, se basa en esta idea de que si tú
tienes una corriente alterna, una
corriente que esté variando, puedes
inducir otra corriente a a distancia.
Eso es lo que hacemos en los tocms.
hacemos pasar por este soleno en el
centro una corriente eléctrica variable
de forma que el plasma genere su propia
corriente eléctrica y así [resoplido]
con esa corriente eléctrica generamos
esta esta hélice llamamos transformada
rotacional
y así confinamos el plasma
y los tocamax demostraron que eran muy
eficientes para confinar plasmas en en
los años 60, en el 68 es una máquina que
que
sus los científicos soviéticos que lo La
diseñaron Igor Tam y y Andre Shakarov,
eh, que eran unos físicos que luego les
dieron el premio Nobel por otros temas
curiosamente,
que eran unos máquinas. Vamos.
Sí, sí, sí. A Tam le dieron por la el
descubrimiento de la radiación Sherenkov
y a y a Shakarov por un premio Nobel de
la paz, porque luego se dedicó a
derechos humanos y y temas de ese
estilo, pero no pero no no por el
descubrimiento, no por la idea del
tokamac, curiosamente. Entonces, de los
años 60 se lleva estudiando estos
tocamax y en el 68 los rusos eh los
soviéticos e en una conferencia
internacional
mostraron los resultados que estaban
obteniendo con esto con este esta
máquina,
porque en ese momento eso no había, o
sea, no había salido la información de
la Unión Soviética.
Sí, eh, había salido, pero poca poca
información que estamos una guerra fría,
una carrera en todos los campos también
científicos. La la fusión empezó como un
como un programa clasificado militar
secreto en los años 50, el 52 más o
menos al 58.
Ah, donde Estados Unidos, la Unión
Soviética y el Reino Unido sobre todo
están investigando cada uno por su lado.
Pero, ¿qué pasa? Que se dieron cuenta de
que sin cooperación, sin colaboración
internacional, sin eh eso, colaboración
científica en en revistas, en en
conferencias, pues no iban a llegar a
nada. Y ninguno de los tres países en
esos años de los años 50 lograron buenos
resultados. Entonces, en el 58
decidieron
abrir la investigación en fusión. Hubo
una un
una conferencia de de las Naciones
Unidas en el 58 a los llamada los átomos
por la paz.
[ __ ] [risas]
Ah, de hecho, mira, te traigo aquí un
sello conmemorativo de de esa de esa
conferencia.
Eh,
Atoms force. encontré encontré una
colección privada que de alguien que
tenía sellos así y me moló me moló
comprarlo
con con la buena fama que tienen los
átomos para la paz, ¿eh? que se lo digan
a a Hiroshima y Nagasaki. Exacto. No,
no, pero claro, pero esto es todo es
post a Hiroshima Nagasaki, ¿no? Estamos
hablando del 45 a que se intenta de
alguna forma limpiar la imagen de que
no todo lo atómico tiene que ser
destructivo, ¿no? Que es como que seguro
que mucha gente con el pánico nuclear
pensaba en ese momento.
Exacto. Exacto. Entonces, en el 58
decidieron abrir la investigación y
empezaron a colaborar. Pero claro, cada
país pues tenía su propio tipo de
máquina que estaban que estaban
investigando más. en en Estados Unidos.
Los soviéticos eran los que estaban
liderando la carrera en ese momento.
Fíjate que en ese momento sí, en el año
60, de repente en el 68 en esta
conferencia de repente presentaron estos
resultados y y mostraron que el Tokamac,
esto que habían diseñado, era 10 veces
más eficiente que todo lo demás.
Wow. había conseguido por primera vez
los los creo que era 10 millones de
grados lo queamos en física, un
kiloelectronvolvo.
Ah, había controlado las impurezas,
habían hecho que sea eficiente,
que de momento lo único que se había
conseguido es crear un espacio en el que
el plasma no lo destruya.
Exacto.
O sea, de momento no estamos hablando de
que se ha conseguido energía, ¿no? Se
simplemente se ha confinado, ¿no?
Exacto. Porque claro, el gran es el
primer paso porque claro, tienes que
empezar a calentarlo sin que toque las
paredes porque en el momento que haya
impurezas, por ejemplo, que toque la
pared del de la máquina, va a haber
impurezas de esos metales, de esos
material que entra en el plasma y lo
destruye porque empieza a radiar mucha
energía. Entonces, el problema las
impurezas y y de las inestabilidades
siempre ha estado ahí en fusión
y los y los soviéticos demostraron que
los tokamax eran los más eficientes en
en resolver estos problemas,
pero claro, no les no les creía a nadie.
decían como la 10 veces más eficiente.
Entces los rusos, los soviéticos,
dijeron entonces, bueno, pues venid a
nuestro laboratorio ahí en Moscú, en el
Kurchatf Institute
y y medirlo con vuestros propios
sistemas. Ajá.
Y hubo un grupo de de cinco científicos
ingleses que llevaron ahí sus sus
métodos para medir plasmas, eh, les
invitaron y y efectivamente midieron que
los que los tokams, los soviéticos
habían conseguido los 10 millones de
grados y que sus tocamax este este
concepto era el más eficiente y ahí
empezó una explosión de tocamax por
todos lados.
Ajá.
Los se expandieron globalmente que o se
estendarizó como la mejor forma para
para contener el plasma. Porque luego,
claro, había otras otros métodos, por
ejemplo, el el Stellerator, eh, que es
un método que se que empezó en Estados
Unidos americano, en la Universidad de
Princeton con Liman Spizzer, que también
está basado en la idea de tener un donut
así toroidal, pero en lugar de utilizar
una corriente eléctrica,
generan el campo magnético helicoidal
esta hélice de manera externa. Porque
dice, "Los los que trabajan en
estelitator", dice, "Bueno, yo eh me
quiero quitar de los problemas que
tienen los toca más con la corriente
eléctrica y podemos hablar que tiene hay
algunos retos todavía que resolver. Los
que ah diseñan elators lo hacen todo de
manera externa, forma que si a lo mejor
has visto alguna imagen o podemos
buscarlo luego."
Eh, los estelitos tienen unas bobinas
electromagnéticas, unos electroimmanes s
super complejos en tres dimensiones.
¿Por qué? Porque tienen que generar este
campo magnético, tanto toridal como
polidal por ellos mismos.
¿Qué pasa? Que que la ingeniería y la
optimización de estos sistemas siempre
ha estado más por detrás que los tocamax
y los tocam se expandieron en todo el
mundo como como la forma más eficiente
de de confinar estos plasmas
a día de hoy incluso.
Y [resoplido] a día de hoy se ve que va
a ser el la primera máquina que va a
producir energía neta, que va a ser más
eficiente para el [carraspeo] futuro.
Más pensando en la comercialización en
el futuro, los accelerators tienen unas
ventajas que el tocamac no tiene.
Sí. Ahora, ahora te preguntaré un poco
por
por
qué aporta uno, qué aporta al otro y qué
dificultades tienen, porque
evidentemente si ahora no yo no tengo un
un energía de fusión en mi casa es
porque aún quedan muchas cosas por
intentar eh solucionar. Mira, es que
encontrado la foto que me decías del
esterito. Esto, o sea, esto es un esto
es un lío, ¿eh? O sea, esto, mira,
fíjate, lo pongo. Bueno, es que es muy
pequeña la foto esta, pero a ver si si
no pierde mucha calidad, si la hago
grande.
Es esto, ¿no? Es que esto es un esto es
un lío.
Ex. Sí, sí, sí. Tienes que hacer esto,
poner las bobinas, estos electroimmanes
de manera tridimensional para generar
este campo, ese campo magnético.
Entonces,
claro. Y y alguna vez e, o sea, estos
reactores, bueno, o estas estos aparatos
eh
tienen forma de ver cómo es el plasma
por dentro, o sea, el plasma cómo es.
Claro,
físicamente
pues invisible.
Ah, el plasma es invisible porque
humano.
¿Sabes por qué? Porque
tú te imaginas plasma como la ciencia
ficción que es como un líquido viscoso
rojo, o sea, no se ve el plasma.
No, porque resulta que a esas
temperaturas no está emitiendo en el
espectro visible, está emitiendo rayos
X, está emitiendo gamas,
Mira que que que no hubiéramos dicho, o
sea, que el plasma sea absolutamente
invisible, eso no se vería nada, se
vería vacío.
Exacto. Excepto en los bordes. ¿Por qué?
porque los bordes del plasma se está
acercando más a las paredes y empieza a
ser más frío,
empieza a emitir en el espectro visible
y empieza a interactuar con las
impurezas
de la pared. Entonces, hay imágenes que
se pueden encontrar también de de del
cámaras del espectro visible dentro de
los tocamás y lo único que se ve es el
borde en diferentes colores, a lo mejor
en azul si tiene oxígeno, creo, en
hidrógeno y rojo y tal,
pero plasma en sí,
pero plasma en sí invisible para los
humanos. Ah, entonces claro, eso también
es un problema de cómo medimos
temperatura, cómo medimos densidad, cómo
sabemos dónde está el plasma. Y eso es
un campo en sí mismo dentro de la física
de plasmas que vamos eh diagnósticos de
plasma,
eh pues por con técnicas, por ejemplo,
de láser, a ver cómo interacción,
enviamos un láser al plasma y vemos cómo
interacciona con el plasma y recogemos
la luz. Claro. Y vemos cómo ha
reaccionado o capturamos la radiación
que emite, porque las partículas al
girar en este campo magnético están
emitiendo radiación. Entonces, tú puedes
medirla y decir, "Ah, pues la partícula
que emitió esta radiación tenía esta
temperatura, esta velocidad."
Entonces tenemos eh formas de medirlo de
esta maneram.
Hablemos de de
estos dos estas dos formas de contener
el plasma,
eh ventajas y desventajas.
Y luego me gustaría porque has dicho la
palabra radiación y claro, ahí entramos
con el pánico de mucha gente a lo
nuclear, que es
oye, ¿qué puede hacer? ¿Qué puede
hacernos de daño, no? a nosotros porque
está claro que que en la fisión eh pues
es evidente, ¿no? Y está muy hablado,
que también podemos hablar un poquito de
de las diferencias y y de qué tipo de
reacción tiene una tiene otra y qué
tiene para nosotros.
Pero hablemos de estos dos aparatos,
¿qué es la ventaja y la desventaja de
cada uno?
Vale, pues del tocam y el estelitor,
¿no? Porque también tenemos que hablar
luego de hay otro tipo de fusión que es
inercial, solo podos hablar en un
momento con láseres y tal.
E vale, pues las diferencias, las
ventajas y desventajas es que el tocama
siempre ha demostrado la mayor
eficiencia, a mayores temperaturas, los
mayores eh tiempos de confinamiento que
llamamos y demás, pero ¿qué pasa? Que
los Tokamax son intrínsecamente
pulsados. Pulsados significa que no
pueden crear plasmas que funcionen todo
el rato.
¿Sabes por qué? Porque el efecto
transformador, el que estaba hablando,
hemos dicho que tenemos que crear una
corriente variable. Mm,
tú puedes empezar a lo mejor con un
valor de corriente y lo varías, pero
claro, llega un límite en que no puedes
variarlo más porque es el límite del
material, tienes que pararlo, a lo mejor
bajarlo, subirlo, bajarlo, es pulsado.
Entonces, esto tiene consecuencias para
la economía de los futuros reactores,
¿no? Porque durante esas paradas no
estás produciendo energía y además e
estás induciendo fatiga en los
materiales porque las fuerzas
electromagnéticas están variando, las la
la el calor que está llegando al
material está variando y demás. a largo
plazo es peor.
A largo plazo es peor.
También tiene la desventaja de que al
hacer pasar una corriente eléctrica por
el plasma, hay inestabilidades que hacen
que estemos limitados en, por ejemplo,
qué con qué densidad qué densidad de
plasma podemos tener. Densidad es el
número de partículas por volumen.
Entonces, idealmente queremos que haya
muchas partículas por volumen porque así
se producimos más fusión, pues hay
límites [carraspeo] eh derivados de de
esta corriente eléctrica.
Entonces, esas son las las desventajas
del tocamará. a
elerator eh, no tiene estos problemas
porque lo haces todo externamente.
Dices, pues creo el campo magnético,
tengo ahí mi plasma y mientras esté
calentito, que lo estoy calentando, que
vamos a hablar luego cómo lo calentamos,
que es curioso también,
eh, simplemente funcionando
tranquilamente.
¿Qué pasa? Que el problema de los
estelitos es que ingenerilmente, ¿has
visto? es una es una pesadilla. [risas]
Eh, entonces eh se se necesita una
ingeniería mucho más compleja para
mantener estas estructuras, estos
electroimanes en su sitio y optimizarlo
al milímetro, porque estamos hablando de
bobinas electromagnéticas de metros y
tienen que estar colocadas con con una
calidad de milimétrica. Entonces eso e
un pequeño
un pequeño fallo puede cargarse todo el
invento.
Exacto. Porque entonces las partículas
ya no siguen las líneas de campo
magnético que querías y empiezan a
chocar contra las paredes y empieza a
haber radiación, eh emiten radiación y
entonces pierdes la energía de ese
plasma.
Entonces los estelerators, por eso, por
la dificultad ingenieril, siempre han
estado bastante más por detrás.
El estelerator más eh potente, más
eficiente está en Alemania, en una
ciudad del norte que se llama Griswell.
El toc el estelito se llama Beltensteins
7X y que se empezó operaciones. Es un
experimento, por supuesto, una máquina
de experimentación que empezó operación
en en 2016
y ha conseguido muy buenos resultados.
todavía no se acerca a los tocamx en
eficiencia y demás, pero está
demostrando de oye, los accelerators
están están empujando,
claro,
están empujando. Entonces, hay muchas
empresas que han surgido para intentar e
acelerar la carrera de de conseguir los
que que haya una máquina que produzca
energía usando el concepto de
estelerator. Y la tercera vía, la que
dices que es por
la inercial, esta vía es decimos, bueno,
pues no utilizamos campos magnéticos.
Entonces, ¿cómo hacemos que un un poco
de plasma cómo hacemos que el plasma no
toque las paredes?
Comprimiéndolo de manera eh manera muy
rápida.
Entonces, la fusión inercial,
el sitio top de la fusión inercial es
una instalación que hay en California,
en Estados Unidos, que es el National
Ignition Facility. instalación de
inición nacional en Nef ahí en Livermore
y es es brutal. Mira, te explico cómo es
esta instalación. Nunca ha estado en
persona, pero es que es brutal.
Imagínate tres campos de fútbol,
10 pisos de altura, 200 láseres, los
láseres más potentes del mundo, 192
láseres, todos apuntando a una bolita de
2 mm de diámetro más pequeña, un grano
de arroz en el centro, una cámara de de,
imagínate, una cámara redonda esférica
de 10 m con agujeros para que entren los
lásers y apuntando toda esta bolita,
¿no? durante 10 nanosegundos, 10,000
1000 millonésimas de segundo, estos
láseres envían energía a esta capsulita
donde tenemos el
todos a la vez.
Todos a la vez.
Todos vez
e le metemos 2 m de energía en
nanosegundos. La potencia, es decir,
energía dividida por por tiempo es tan
tan alta es más que que la potencia
eléctrica mundial. Es una es una
bestialidad.
¿Qué hacemos con esa bolita?
Esa bolita hacemos que la parte externa
que está formada o de plástico de o de
carbono, creo, se convierta en plasma de
manera instantánea. Obviamente estamos
dando tantísima energía que se convierte
en plasma de manera instantánea, se
expande y por efecto de acción reacción,
el lo de dentro de la bolita se
implosiona.
Imagínate una una un cohete espacial
donde tenemos el cohete quieto y y
necesitamos enviar material hacia abajo
para que suba hacia arriba. Pues aquí es
lo mismo, pero estamos enviando material
por todas las partes de la esfera para
que se comprima, implosione el el lo de
dentro. [carraspeo]
Y durante eh durante eso, un intervalo
de 10 nanosegundos, se producen las
condiciones de presión del centro del
sol. Estamos hablando de miles de
millones de atmósferas,
o sea, que realmente no están no es tan
clickbait o que se están creando soles
en en en la en la Tierra, ¿no?
Exacto. Entonces, lo creamos por eso por
unos nanosegundos. Se se consiguen las
condiciones de la fusión y se producen
eso, se produce energía por fusión.
¿Qué temperatura se consigue ahí?
Temperatura no tan alta porque como la
densidad es tan alta, pues no necesitas
tanta temperatura. Entonces, estamos
hablando a lo mejor ah, bueno, cuando
digo no tan alta, a lo mejor 50 millones
de grados,
¿no? Casi nada. Bueno, es lo que sería
eh cullera en verano. Claro. [risas]
Pero entonces, pero no es la misma
temperatura que necesitamos en los
tocamax y en los acelerators porque ahí
como no tenemos tanta densidad, no
tenemos esta presión enorme, estamos eh
necesitamos compensarlo con temperatura.
En esto no. En esto con menos
temperatura, pero muchas presión
conseguimos las raciones de fusión.
Y en 2022, en diciembre 2022, esta
instalación consiguió por primera vez un
hito histórico, que es que el plasma,
este, esta bolita, produjo más energía
por fusión que la que absorbió. Es un
hito que nunca se había conseguido.
Energía neta.
Claro, es ganancia por por primera vez,
porque si no, ¿qué tipo de energía
podemos sacar de algo que gastas más
para conseguirla que para
ex? Pues lo lograron por primera vez.
Por supuesto, no lograron eh que sea
totalmente eficiente porque estamos
hablando de solo la energía que absorbió
esta capsulita. Es decir, los láseres
tienen un 1% de eficiencia. De los 2
mulios que que liberaron consumen 300.
Claro.
Entonces, obviamente eso no está listo
comercialmente, pero fue un hito
histórico, un hito científico muy muy
importante, porque entonces cuando
consigues estas condiciones, empiezas a
estudiar los procesos de ignición, que
significa los procesos en los cuales el
plasma se autocalienta por sí mismo.
Ah, porque una cosa que no hemos
explicado es que las raciones de fusión
eh normalmente utilizamos dos isótopos
del del hidrógeno. Tenemos el deuterio y
el trítio, ¿vale? Cuando juntamos estos
dos se produce se producen dos cosas, se
produce helio y se produce un neutrón.
Mm,
el [carraspeo] neutrón es lo que sale de
del plasma y luego la idea es capturar
ese neutrón para calentar agua, producir
mover una turbina, producir electricidad
igual que cualquier eh central térmica y
el helio, como es una partícula cargada,
se queda en el plasma y ayuda a
autocalentarlo
porque parte de la energía de la fusión
normalmente el 80% se lo lleva el
neutrón y el 20% se lo lleva este helio,
que el helio al estar cargado
eh interacciona con el plasma. Entonces,
estos procesos de autocalentamiento por
las propias raciones de fusión nunca se
habían podido estudiar y esto es algo
que que en esta instalación lo están
haciendo.
Pero esto es una es experimental est
experimental. Sí, todavía queda mucho
para comercialización y
normalmente se suele considerar que que
la fusión magnética con los tocamas y
los estelators están más cerca de la
comercialización porque no tienen tantos
retos. Ah, la fusión inercial tiene eh,
por supuesto, la magnética también
tenemos muchos retos y podemos hablarlo
sobre ello, pero la inercial tiene
retos, por ejemplo, de e hoy en día se
hace estas estas implosiones una vez al
día. Fabricas esta esta bolita y lo
haces una vez al día. Para que eso sea
comercialmente viable, tienes que
hacerlo varias veces por segundo y
tienes que hacerlo de manera simétrica,
exacta. tienes que tener láseres que
sean mucho más eficientes. Entonces, hay
empresas que están
eh yendo por esa vía, pero todavía
todavía queda queda tiempo.
O sea, hay varias vías abiertas y es un
poco a ver quién consigue primero que
esto sea eficiente de verdad.
Pero eso es muy bueno porque el hecho de
que haya diversificación de conceptos,
de tipos de hacer fusión, de
financiación públicoprivada es muy bueno
por eso, porque todavía no tenemos una
solución. Todos, todas las máquinas
tienen sus ventajas y desventajas. No
sabemos cuál es la que acabará siendo la
más la mejor comercialmente. Entonces,
tener esta diversificación en el campo
de la fusión es super importante. Antes
decías que es algo muy interesante.
¿Cómo calentáis el el plasma? ¿Cómo
conseguimos estas temperaturas tan
exageradamente altas?
Vale, hay varias formas. La más usada es
con el mismo proceso con el que
calientas agua y alimentos en un
microondas en casa,
enviando ondas al plasma. a decir,
un microondas eh de de la cocina.
Sí, sí. El típico y tópico.
Claro. Lo que hacemos es enviar ondas
electromagnéticas que resuenan
con los enlaces de hidrógeno de del
agua. Entonces, si tú envías algo que
que resuene con es con con ciertos
procesos físicos, haces que se absorba
esa energía. En plasmas lo mismo. El
plasmas lanzamos no son ondas de con
frecuencia microonda, enviamos ondas de
radio. Curiosamente enviamos ondas de
con 80 MHz, que es la radio FM. pasa es
que le metemos muchos megos.
Yo decía a veces el microondas me estaba
escuchando las gaunas, ¿no? Le digo,
"¿Qué ha pasado aquí?" Ojo.
Entonces, lo que hacemos es aprovechar
que las partículas están girando
alrededor del campo magnético y si le
enviamos ondas que
tengan la misma frecuencia que resuenen
con este movimiento, hacemos que se
absorba.
Entonces, alrededor del del tocam o del
estelator tenemos estas antenas
alrededor que envían ondas para
calentarlo. Entonces, es una de las
maneras que vemos que tiene más futuro
para una planta de fusión, porque hay
otras formas que se utilizan hoy en día,
por ejemplo, para enviando eh con
aceleradores de partículas, enviando
acces de partículas, es decir, como
disparando al plasma para que tú
aceleras las partículas en otro en otro
dispositivo, digamos, el neutral beam
y se las enviamos al plasma y eso lo
acelera
y eso lo acelera, le da energía y lo
acelera en la dirección y lo calienta.
Lo que pasa es que eso es muy costoso y
es difícil tener estos sistemas a alta
densidad porque entonces tienes que
hacerlo, tienes que enviar estas
partículas con mucha mucha energía.
Entonces, el método principal que se ve
es con ondas electromagnéticas
hasta que el plasma se autocaliente,
porque claro, una vez que tú a lo mejor
al principio cuando lo estás encendiendo
le tienes que dar mucha energía,
pero luego puedes estar bajando la
energía porque el plasma se está
autocalentando. Siempre vas a tener que
estar tenerlo encendido un poco porque
quieres tener un poco de control sobre
las temperaturas del plasma, pero el
plasma te va a ayudar a mantener va a
ayudar a mantenerse caliente por sí
mismo. Y eso no es un peligro como pasa
con la fisión en la que si la cosa no
para de calentarse y calentarse y
calentar se puede descontrolar,
¿no? Porque en fisión es una reacción en
cadena, ¿no? En fusión no tenemos
raciones en cadena. En fusión
la la reacción no puede sostenerse
pasivamente.
O sea, si no hacéis nada, eso se va a
acabar enfriando.
Exacto. Si si no tenemos si
desconectamos el campo magnético o
desconectamos la el transformador, la
corriente eléctrica o dejamos de meter
partículas, no hay plasma,
¿vale? desaparece. Entonces, eso es una
de las ventajas
y es instantáneo.
Y es instantáneo al
es decir,
si apagáis al momento ya desaparece.
Sí, por eso no no es bueno hacerlo,
porque hacerlo de manera brusca puedes
hacer que el palasma se vuelva inestable
y choque contra la pared.
De hecho, aquí te traigo, si quieres, te
enseño una cosilla que he traído.
Fíjate, estos son
es plasma de de 100 millones de grados.
Estos son piezas de dentro de uno de los
rectores de fusión que teníamos ahí en
MIT.
Vale. Eh,
una de ellas sin daño y otra de ellas
con daño.
Esta es la limpia, ¿no?
Esta es la limpia. Se puede tocar y
todo.
Sí, sí.
Vale. Bueno, ¿qué material es esto?
Esto es eh molipdeno. Es un material que
aguanta mucho el flujo de calor y se
puede fabricar.
Voy a preguntar eso ahora porque eh
aunque entiendo cómo contenemos el
plasma, igualmente estamos hablando de
millones de grados,
¿sí?
¿Cómo no se vaporiza todo lo que tiene
alrededor? No, porque al final aunque no
toque directamente el calor que debe
hacer dentroo
de esa de ese aparato es es
inimaginable, ¿no? Para nosotros. ¿Qué
pasa si lo toca?
A ver. Ah, míralo. Ahora está. No sé si
se ve. Está como como enganchado, como
está como dañado. Sí, es como derretido,
¿no?
Por eso es que lo ha tocado el plasma
durante uno de nuestros experimentos. Y
en los reactores de hoy en día, pues los
experimentos,
sí, mira. Sí,
sí, sí.
Y en los experimentos de hoy en día lo
hacemos a propósito porque nos queremos
estudiar estos procesos.
Claro. Y cómo no se vaporiza todo lo que
hay dentro con tanta temperatura. Porque
la temperatura tenemos 100 millones o
200 millones de grados en el centro
y esa temperatura baja, baja, baja hasta
que en el borde del plasma lo que está
ya tocando casi la pared está a unos
pocos miles de grados
que solo puede aguantar material así
puede aguantar. Exacto. Entonces, la
idea es que en los campos magnéticos
mantenemos este gradiente de
temperatura, este diferencial de 100
millones a unos pocos miles. Más curioso
la fusión, algo que también te vuele a
la cabeza un poco, es que
eh cuando creamos estos experimentos,
estos plasmas, es el punto más caliente
del sistema solar porque el centro del
Sol está a 15 millones de grados y
nosotros hacemos más temperatura que
eso.
Ajá.
Y 2 m después tenemos la bobina
electromagnética superconductora a
-250º.
[ __ ] Es decir, es un diferencial, un
gradiente de temperatura enorme, de
millones a casi cerca del cero absoluto.
Y esto se hace, se hace en máquina. Esto
no es cienciaficción, que suena así muy
a cienciaficción, pero se lleva haciendo
desde hace muchos años. Gu
lo que pasa es que tienes que diseñarlo
bien y tal y que aguante y demás. Qué
guapo.
Ah, entonces eh no sé de dónde cómo
hemos llegado a esto de de
Bueno, hablando de la de la de la
temperatura, ¿no? Y de y de y del
material, o sea, este es un material que
puede aguantar calor extremo.
Sí, calores, pero claro, no estamos
hablando de millones de grados, sino
no miles.
Es claro. Y y
¿cuánto podría aguantar de máximo esto?
Se sabe más o menos el máximo que
aguantar ejemplo eh eh a lo mejor
estamos hablando de 3000, 4000 grados,
algo así.
Yo creo que esa es prox,
pero lo más importante no solo es la
temperatura, sino la cantidad de energía
que le está llegando, el calor, los
megwtios por metro cuadrado. Y es una de
las mayores los mayores retos de fusión
porque nosotros
tenemos el campo magnético manteniendo
el plasma 100 millones de grados, pero
en algún momento el plasma va a tener
que tocar la pared, tiene que tener un
fin. Y en en los tocamxelate, todas
estas máquinas hacemos que el plasma
toque la máquina en un sitio concreto
que llamamos el divertor, donde ponemos
los materiales más resistentes. En este
divertor se alcanzan flujos de calor que
son equivalentes a 10 veces el calor que
soporta una nave espacial al pasar al
retornar a la Tierra por la por la
atmósfera. tienes la imagen de de una
pues imagínate 10 veces más de manera
constante. Entonces hay muchos métodos
que estamos diseñando para que los
materiales aguanten. Por ejemplo, uno de
ellos, el el que más está persiguiendo
es pues justo donde va a tocar el
plasma, el material, ponemos impurezas
de forma que estas impurezas ayuden a
que el a que el plasma no lo toque en
solamente un un punto, sino que lo
expandan volumétricamente, que se radie
la energía en lugar de conducción de
energía en un sitio concreto, se expanda
de manera volumétrica. Eso lo que lo que
se está investigando, porque al final,
claro, eso tiene que ser sostenible
durante el tiempo porque si cada mes
tienes que estar cambiando algo que
costará miles de millones seguramente de
dólares,
esto no va a salir a cuenta.
Entonces, en hay ideas de cómo hacer
esto y se se se experimentan reactores
de hoy en día, pero es muy importante
estudiarlo a escala, estudiarlo
estas soluciones en condiciones
parecidas a las condiciones que habrá en
una central nuclear del futuro,
¿no? plasmas más fríos o menos densos o
menos potentes. Entonces, por eso
estamos Claro, entonces por eso estamos
eh construyendo máquinas que se parecen
lo más posible a e las entradas del
futuro, que es por ejemplo Eter que
podemos hablar o Spark, que es la que
estamos construyendo una empresa privada
ahí en Massachusetts y otras máquinas
que se están construyendo alrededor del
mundo como puntos intermedio para poder
estudiar estas soluciones en sistemas
que se parecen a lo cómo serán cuando
tengamos una planta de fusión. Eso lo
hablaremos ahora porque estamos hablando
de miles de millones de euros que se que
se van a tener que destinar a algo que
aún no es
que no hay una fecha muy cercana de 3
años
y y quiero entender el porque el es algo
que se habla mucho de él y es como un un
avance importante para la humanidad,
pero que entender exactamente antes de
eso, siguiendo con la tecnología para
hacer esta barbaridad, vamos a ponernos
un poco alarmistas, vamos a ponernos un
poco asustadizos. Claro, la idea de
crear un un sol en la propia Tierra
parece algo que puede dar miedo, ¿no?
Eh, podríamos tener
en una futura central nuclear de fusión
un Chernóy? O sea, podemos tener un
accidente de fusión nuclear que sea algo
que mate muchas personas o afecte a
muchas personas,
¿no? Esa es una de las ventajas que
tiene la fusión es que no trabajamos con
eh reacciones en cadena.
En fisión lo que ocurre con los los
accidentes nucleares es que las fisiones
están ocurriendo de manera pasiva. El
propio propio combustible eh les la está
realizando, se retroalimenta por en
cierto sentido y
eh es es difícil pararlo. En función,
como hemos dicho, el plasma se desvanece
en cuanto se se apagan los sistemas.
Además, aunque suene a crear una
estrella superpotente dentro de una
máquina, la cantidad de energía
realmente contenida en el plasma no es
tanta porque estamos tenemos algo a 100
millones de grados, pero muy poco denso,
muy pocas partículas. De hecho, estamos
hablando de 100,000 veces menos denso
que el aire en esta habitación. Si
ponemos lo que hacemos en las máquinas
estas es llevarlas al vacío, es decir,
extraemos casi todas las partículas que
hay y ponemos una cantidad minúscula de
hidrógeno. Estamos hablando de menos de
1 g,
muy poquito hidrógeno y lo lo calentamos
a 100 millones de grados. Pero, ¿qué
pasa? Que tenemos tan pocas partículas
que la cantidad de energía contenida es
muy poca. De hecho, dentro de uno de
estos plasmas estamos hablando de eh
menos energía que cuando hierves agua.
Es decir, agua hirviendo tiene más
energía que los plasmas que creamos.
Entonces, el plasma en sí no es
peligroso. Obviamente eh si hay
inestabilidades que liberen toda su
energía a una escala temporal muy
pequeña, sí que puede dañar las paredes,
pero no puede dañar.
¿Qué es lo peor que podría pasar? Vamos
a ponernos en el peor de los casos.
El peor de los casos con el plasma, lo
peor que puede pasar es eso, es que te
dañen los materiales y obviamente tienes
que repararlos y eso es muy costoso,
pero no es algo que no podría pasar una
explosión, por ejemplo,
no podías pasar pasar una explosión. Es
decir, que como todo proceso industrial
tiene sus peligros, es decir, trabajamos
con altas temperaturas, con altos
flujos, con turbina, con generación
eléctrica, por supuesto tiene sus eh
consideraciones de seguridad industrial,
pero eh no en ese sentido, no porque el
plasma sea peligroso en sí. Claro.
Eh, lo que sí en fusión, en las
centrales de fusión del futuro, tenemos
que eh e controlar la cantidad de tritio
que tenemos en la central. Y podemos
hablar, si quieres, un poco ahora de los
combustibles de la fusión, si quieres,
¿no?
Por un lado, la fusión ocurre entre, es
decir, la fusión produce energía e a
través de diferentes reacciones, ¿no?
Puede ser la reacción entre dos
hidrógenos, reacción entre hidrógeno y
boro, litio y demás. Con que sea menos
que el hierro
produces energía por fusim
Pero cada una de esas reacciones tiene
diferentes probabilidades de ocurrir. La
reacción más probable es entre dos tipos
de hidrógeno, el deuterio y el tritio.
Son isótopos del hidrógeno.
¿Qué significa que sean isótopos?
Significa que los dos son hidrógenos, es
decir, tienen un protón. Es lo que
define al elemento un protón, pero
diferente número de neutrones. Si no
tenemos neutrones, solo es un protón. es
el hidrógeno normal que a veces se llama
prótio. Si tenemos un protón y un
neutrón, deuterio, dos nucleones.
Si tenemos un protón y dos neutrones es
tritio, ¿vale? El deuterio se puede
encontrar en el agua de mar, el agua
normal. Uno de cada 6000 átomos más o
menos es de uterio.
Está está en todos lados. Exacto,
exacto. Y de hecho, mira, para que te
hagas una idea de la densidad energética
de la fusión,
imagínate una botella de agua, una
garrafa de 5 L.
Esos 5 L cogemos 0,01%,
ni lo vas a notar, te lo vas a poder
beber normalmente luego. Ese es el
deterio de de esos 5 L de agua. Pues eso
que es menos de que es unos 150 mg es
todo lo que necesitas para todas tus
necesidades energéticas por un año.
Transporte, electricidad, eh
eh calefacción, todo esa pequeñísima
cantidad de uterio. Esa es la inmensa
densidad energética que tiene.
Wow.
Ahora, el tritio, que es el otro raparte
de la reacción, es inestable. No se
puede encontrar de manera estable la
naturaleza, se desintegra. De hecho,
mira, para que veas, te traigo aquí un
poquito de tritio.
Ojito, eh,
totalmente seguro. Puedes tocarlo.
Eso es tritio, ¿no?
Eso es tritio. Mira, en esa cápsulita
sí
hay una pequeña cantidad de tritio, unos
[resoplido] 10 microgr
millones y más de gramo.
¿Y qué significa que un material sea
inestable? No sea estable, significa que
se está desintegrando.
Entonces, el tritio
aquí no. Aquí lo se puede. Aquí también
se está desintegrando.
Sí, pero pero deja que te explique por
[risas] No, ahora me lo da rápido porque
te da miedo.
Ya digo, explota esto. No, no, no, no.
He tenido cosas peores en la mano.
Sí, no es verdad. Con con Sí, sí, sí. He
tenido cosas atómicas ahí.
Pues el tríitio se desintegra eh
transformando uno de sus neutrones en un
protón. Se transforma de hidrógeno a
helio y en esa desinterraacción de de de
neutrón a protón se produce un electrón.
Este electrón sale con un poco de
energía, ¿no? No no no viaja mucho,
viaja como unos 6 mm en el aire, no
puede traerse en la piel ni nada. Y lo
que se hace en esto, en esto que tengo
aquí, en esto que se como un llavero,
¿sí?
Es que esos electrones están chocando
contra la capa, una capa de fósforo que
hay alrededor de este tubito que absorbe
ese electrón y emite luz. Y de hecho en
la oscuridad, aquí no lo podemos ver,
pero la oscuridad sí, mira, de hecho, si
quieres ponértelo en la mano, échale un
ojo,
ves que es luz. Sí,
además es luz constante sin necesidad de
de batería, sin necesidad de que el sol,
sino es luz constante y que va a durar
eh bueno, tiene una vida media el tritio
de 12 años.
Y esto se usa ya para lamparitas.
Pues eso se ha usado por muchos años en
relojes.
Ah, o sea, la la típica luz de la
trio verde, eh, en relojes antiguos. Ah,
ya no no se hace tanto, pero pero es
tritio. O las señales de emergencia que
pone salida de emergencia. Sí,
sí, el trit se lleva usando en pequeñas
cantidades como esa.
Bueno, el típico fosforito que que
tienen ciertas cosas, ¿no? Como las las
manijas del reloj que tienas. Sí, sí,
sí. Ah, lo que pasa es que claro, tienes
que eh a ver, por definición es
radioactivo, está emitiendo partículas,
es decir, tienes que
manten aquí, eh, no pasa nada,
pero no no pasa nada. Pero entonces
tienes que mantenerlo eh controlado
donde está el trítio. Claro.
En una futura planta de fusión
eh vamos a estar produciendo nuestro
propio trittio porque
porque decías que son los dos las dos
gasolinas para los dos combustibles.
Eh, ¿por qué no tiráis solo de deuterio?
Porque la ración de deuterio y de uterio
necesitaría muchas más temperatura para
que se tenga la misma probabilidad.
Vale,
de hecho, las máquinas de fusión de hoy
en día, el 95%
casi 99% de ellas utiliza solo de utéio
porque es fácil de obtener y haces tus
experimentos de plasma, se comporta muy
parecido al tritio y como no está no
tienes el objetivo en estos experimentos
de producir electricidad, te vale
conerio.
Pero para que una eh planta sea
eficiente, necesitamos de uterio y
tritio. Hay ideas de que en el futuro eh
si una vez que estudiemos estas plantas,
estos plasmas con más eh más de cerca,
¿no? con con de hecho con reactores en
sím
podremos quizá encontrar una forma de
tener eh reactores que solo utilicen de
uterio. Sería genial porque entonces no
te tienes que quitar las complicaciones
de fabricar tritio.
Para el día de hoy la la mejor
combinación que tenemos es es esta
trito. Pero, ¿qué pasa? Que al ser no
ser estable depósitos de tritio. Si
alrededor del mundo hay como unos 20 kg
de tritio solo. Entonces dice, "Pero a
ver, entonces, ¿por qué estáis
trabajando en algo que que el
combustible se va a acabar en nada?"
La idea es fabricar nuestro propio
tritio dentro de la central.
¿Cómo? Pues en estas reacciones entre
utio y tritio se produce helio y se
produce un neutrón.
Este neutrón es el que vamos a absorber
para e
calentar agua y mover una turbina
producir electricidad. Bueno, pues ese
neutrón también lo podemos usar para que
interaccione con litio. La interacción
neutrón litio produce tritio. Entonces,
deuterio tritio produce neutrón. Neutrón
interacciona con el litio que produce el
tritio que luego lo vuelves a meter. Es
un Exacto. Es un ciclo cerrado el del
tritio
y litio hay mucho.
Y litio debido a la densidad energética
de la fusión hay mucho. Es decir, hoy en
día se conocen reservas en la corteza
terrestre que nos darían para miles
miles de años de fusión.
Ostia. Vale. Eh, de hecho, mira,
cantidad de litio que necesitaríamos,
por ejemplo, en ese ordenador portátil,
lo más seguro es que la batería tenga
unos 8 g de litio.
Pues de esos 8 g le quitamos el 5%, que
es un tipo de litio que necesitamos, el
litio 6 más o menos está a esa a esa
concentración y eso es todo lo que
necesitas por un año.
Entonces, mezclas esa cantidad, esos ese
gramito de litio con eso ese poquito de
utelio que te he dicho año en una
central
por un año, ¿no? Para una persona.
Claro, claro. Entonces, estamos hablando
de una densidad energética enorme. una
energía energética en el que la fusión
se suele hablar de que vamos a
transicionar de pensar en la energía
como recurso, qué recursos naturales
tenemos a básicamente un recurso
despreciable, un precio despreciable
porque el el litio y el agua de mar va a
ser muy fácil de obtener.
Además se está investigando
formas de extraer litio de agua de mar.
Resulta que creo que 0,1 por millón del
agua de mar es litio.
O sea, sería un golazo histórico.
Sería un golazo. De hecho, creo que se
está investigando sobre todo en Japón
para extraer este, uy, perdón. este se
puede extraer este litio de del agua de
mar. Entonces, en el momento que eso se
consiga, entonces ya en lugar de miles
de años está usando en millones de años
de fusión. Solo con agua de mar
tendríamos una energía casi infinita,
eh, y y que una vez se consiga, pues eh
barata es agua de mar, ¿no?
Exacto. Exacto.
Vamos a hablar de los reactores, cómo lo
cómo cómo van a ser, cómo van a
funcionar los reactores de fusión y por
qué no los tenemos aún, ya que parece
que teóricamente sabéis cómo funciona el
tinglado.
Tenemos los elementos en la naturaleza,
entonces,
¿por qué no estamos ya teniendo energía
de fusión? Vale, [carraspeo]
una de las razones es que los plasmas
que hemos creado no han sido nunca lo
suficientemente eficientes como para que
produzcan más energía de la que
consumen. En en confinamiento magnético,
tocamas y estelaritos. Nunca hemos
superado esa barrera de decir el plasma
ha absorbido x energía y ha producido x
+ 1. Eso nunca se ha conseguido. Es el
balance. Vamos a pérdida de momento.
[risas] El récord lo tiene un reactor en
Oxford, en Reino Unido, que en los 90 ya
consiguió recuperar el 60% de energía,
factor 0,6.
Nunca se ha conseguido el factor uno,
que lo queamos en física de plasma es el
break, es el momento en el que estás
produciendo la misma energía que has
consumido. Eso nunca se ha conseguido. Y
una planta de fusión vamos a necesitar
que ese factor sea mucho mayor. Estamos
hablando a lo mejor un factor 40. ¿Por
qué? porque tienes que tener en cuenta
todas las todas las ineficiencias que
luego vienen de de extraer la energía
del neutrón, de de mover la turbina, las
Sí. Ahora me contarás cómo cómo sería,
¿no? Una central.
Claro. Entonces, nunca hemos conseguido
superar ese punto de producir más
energía de la que se consume. Los
experimentos que han que se han hecho a
lo largo de la historia, de hecho se han
construido como casi 200 tocamax a lo
largo de la historia. algunos más
pequeños, encima de una eh tamaño de una
mesa, otros más grandes, pero nunca
hemos pasado por ese punto.
Ah, y eso es algo que va a pasar en los
próximos años. Es muy emocionante porque
tanto el reactor ITER, eh, público
global internacional como eh empresas
privadas van a demostrar dentro de poco
esta energía neta en en confinamiento
magnético. Va a ser muy emocionante.
Entonces, ¿por qué no han sido
eficientes?
llev muchos años, ¿no? Con con esto. Y
esto se lleva sabiendo desde hace mucho
tiempo, cómo hacer los plasmas
eficientes. En estos plasmas de
confinamiento magnético hay dos factores
que que importan. El tamaño tamaño
importa y el campo magnético, la
intensidad del campo magnético. La idea
es que tú tienes un plasma en el que le
estás dando energía, potencia externa y
quieres que se caliente a temperaturas
altas con cuanto menos potencia le des
posible, ¿no?
Entonces, tienes que compensar con esta
potencia las pérdidas que tiene. Siempre
que tienes un gradiente, siempre que
tienes un diferencial de temperatura,
que tienes 100 millones y un millón o lo
que sea, este gradiente va a tener
pérdidas termodinámicas de transferencia
de calor. La pregunta es, ¿cómo de
grandes son esas pérdidas? Estas
pérdidas ocurren porque las partículas
están girando alrededor del campo
magnético y colisionan con sus vecinas.
Entonces, si tienes una partícula con
mucha energía aquí y otra con menos
energía aquí, se va a transferir energía
de lo caliente a lo frío. Eso es una una
forma de de transferencia de energía en
plasmas y la otra forma es mediante
fenómenos turbulentos. Es decir, los
plasmas no están simplemente
particulares exactamente siguiendo
trayectoria, sino hay como torbellinos.
Esos torbellinos también inducen pérdida
de energía.
Pues para un para disminuir esta pérdida
de energía,
es un problema.
Claro, para disminuir esta y eso y y es
algo que con lo que tenemos que vivir,
siempre va a haber esas pérdidas. La
cosa es intentar minimizarlas.
¿Cómo minimizamos estas pérdidas? Pues
bueno, una idea es hacer el reactor, el
plasma grande de forma que tarde mucho
esa energía en irse,
¿vale?
Y la otra forma es decir, bueno, vamos a
utilizar campos magnéticos muy intensos
para que estos círculos que hacen las
partículas sean muy pequeños y entonces
la energía tarde también mucho en irse,
aunque el plasma sea pequeño en sí.
¿Okay?
¿Qué pasa? que en los años ya en los
años 90 dijeron la comunidad científica,
"Bueno, vamos a construir una máquina
que realmente produzca energía neta."
Vamos allá.
¿Qué pasa? Que la tecnología por
entonces de superconductores, de
electroimanes, para generar campos
magnéticos muy intensos estaba muy
limitada. Entonces, la única forma de
hacer que el plasma produzca energía
neta era construir un reactor muy
grande.
¿Cómo podría ser de grande?
Estamos hablando de que del centro de la
máquina al centro del plasma, unos 6 m.
Vale,
de plasma, de de de toroide,
pero eso en un reactor tampoco, ¿no? Un
reactor como pueden haber, o sea,
centrales
Claro, pero esto solo es el tamaño del
del toroide del plasma. Luego las
bobinas electromagnéticas tienen que ser
enormes, e, la la vasija que contiene el
vacío tiene que ser grande, es decir, es
un es es acaba siendo un tamaño muy muy
grande. Y ese es el proyecto Iter
que empezó en es un acuerdo entre la
Unión Soviética y Estados Unidos en el
85. M
Rean y Gorbachov [carraspeo]
se reunieron para intentar encontrar
puntos de de encuentro para intentar
reducir la las
colisiones que había por la guerra fría,
¿no? [carraspeo]
A intentar reducir el armamento nuclear,
intentar encontrar alguna forma de
cooperación y decidieron utilizar la
fusión como símbolo de enseñar al mundo
y decir, mira, vamos a trabajar
globalmente en algo que importa a la
civilización, a la humanidad en general
y vamos a trabajar juntos. firmaron el
acuerdo de y hoy en día participan 35
países España, dentro de Europa, Japón,
China, Rusia, Corea, es decir, está el
80% del producto interior bruto del
mundo es de los países están dedicados a
a alter. Y entonces en los 90 se diseñó,
se dijo, "A ver cómo podemos construir,
diseñar una máquina que produzca energía
neta. De hecho, que produzca 10 veces
más energía el plasma de la que
consume." Y tuvo que ser diseñado con
eso, con un tamaño muy grande. ¿Qué
pasa? que hacerlo hacerlo el tamaño tan
grande pues ha llevado a muchos
retrasos, además hay mucha política,
burocracia, logística detrás y es una
máquina que se empezó a construir
aproximadamente en el 2007 y se
terminará dentro de creo que 8 9 años y
en el la década del 2040 hará
experimentos de producción de energía
neta. Estamos hablando de escalas
temporales muy muy grandes y un coste
muy muy grande.
¿Qué pasa? Que ahora se está acelerando
la fusión porque está están surgiendo
nuevas tecnologías. que pueden hacer más
eficiente los reactores sin tener que ir
a tamaño tan tan grande. Y una de esas
tecnologías, te traigo aquí un cachito
de superconductor. Puedes cogerlo el la
cinta.
Esto es un nuevo material que ha
surgido.
Parecía cobre de entrada.
Es que es cobre lo que ves por fuera. Es
cobre. Lo que pasa es que eh eso es esta
cinta
tiene aproximadamente 100 micrómetros
micrómetros de de espesor y un
micrómetro un 1% es de un material una
tierra rara de un óxido de cobre con
ítrio y vario
que es superconductor cuando lo bajas a
temperaturas más o menos de unos 77 unos
70 eh kelvin por encima del cero
absoluto. A esas temperaturas, estos
materiales empiezan a a tener
propiedades superconductoras, que
significa que no tienen resistencia.
Pueden hacer pasar la electricidad sin
que haya con que haya cero pérdidas.
Y esta tecnología de superconductores
ha surgido en los últimos años y
permiten
llevar por estos superconductores mucha
mayor corriente eléctrica y mucha mayor
y generar un campo magnético mucho más
intenso con la tecnología que existía en
los 90. Claro, eso permitirá hacer todo
más pequeño.
Exacto. Entonces ahora muchas empresas,
muchas iniciativas están diciendo, "Oye,
pues, ¿por qué no usamos estos nuevos
materiales para generar campos
magnéticos más intensos y no tener que
construir reactores tan grandes?" Porque
si no construyes reactores tan grandes,
entonces puedes hacerlos mucho más
rápido y a menor coste. Y hacer algo
rápido significa también que puedes
experimentar más, iterar, probar
soluciones. En lugar de decir, pongo
todos mis huevos en la misma cesta de de
en voy a tardar décadas en construir
este reactor y encontrar soluciones ahí,
puedes hacer estas iteraciones, este
ciclo de de científico, ¿no?, del método
científico muchísimo más rápido.
Entonces, gracias a esta a tecnologías
como esta y luego otras tecnologías que
están surgiendo, podemos construir
reactores mucho más rápido. ¿Cómo te
imaginas
los reactores que van a van a empezar a
funcionar de verdad, eh, y cómo va a
funcionar la creación de energía?
Entiendo que será similar a todas las
demás, ¿no? Bobina, movimiento y eso
creará energía. Pero, ¿cómo? Para la
gente que no que no lo sepa, ¿cómo te
imaginas el reactor que ya que puedan
existir en diferentes sitios del mundo?
¿Cómo se va a sacar energía de ahí?
Vale, pues imagínate cualquier forma,
cualquier central de generación de
potencia en el que
la idea es mover una turbina.
La idea es vamos a calentar agua para
generar vapor de agua y que mueva la
turbina. La idea es cómo calentamos ese
agua. Una central térmica, pues con la
combustión del carbono, del gas natural,
una central de fisión, pues mediante el
la la energía que extraes de la fisión
del uranio. Pues en fusión lo mismo,
vamos a extraer la energía de la fusión
del del hidrógeno. Entonces, la idea
siempre es calentar agua. Entonces, una
fusión, en una un rector, una central de
fusión del futuro, la idea es vamos a
tener nuestro plasma caliente, está
produciendo energía mediante estas
partículas que salen, los neutrones,
vamos a capturar este neutrón y vamos
con esta en esa captura se va a liberar
la energía de neutrón a un fluido que
vamos a intercambiar con agua y va a
mover una turbina. Es la idea,
¿vale? la idea y de paso eh no solo vas
a estar
extrayendo la energía del neutrón, pero
también vas a producir el tritio que
luego lo puedes meter y crear el ciclo
cerrado de tritio en estas centrales.
Entonces siempre en en generación de
potencia con estas e centrales térmicas
es calentar agua. Pero, ¿con qué fuente
de calor estás calentando agua? ¿Con
quema de carbón o con una estrella?
Claro, ahí está la historia, ¿no? Para
que la gente lo entienda, esto sería una
sin caer en sensacionalismos, porque
realmente lo que es, ¿no? Una energía
una vez se consiga casi infinita, muy
barata de producir porque los elementos
están por todos lados y una vez se hagan
reactores eficientes y que no necesiten
de eh ocho campos de fútbol tamaño para
poder existir, pues que puedan estar en
cualquier sitio, cerca de cualquier
sitio. limpia,
sí, porque no emite e gases de efecto
invernadero, no emite gases nocivos
durante operación.
¿Qué tipo de radiación tiene? Porque
hemos hablado de radiación y claro, la
de la fisión es la que conocemos, ¿no? Y
puede ser muy dañina.
¿Y qué pasa con la fusión? ¿Qué
radiación emite? Es importante
clarificar esto porque en la fusión, a
diferencia con en la fisión, cuando
nosotros separamos el el uranio, los
productos de la fisión, el producto de
la de la reacción fundamental que te
está dando energía es radioactivo yene y
son residuos que tienes que tener
cuidado, ¿no? En la fusión, el
la reacción de fusión produce helio, que
es un gas inerte, no es radioactivo, más
se producen cantidades muy pequeñas, a
lo mejor una central de 1 GW, estamos
hablando de unos 200 kg de hio que no es
nada al año.
Pero, ¿qué pasa? Que de manera pasiva,
cuando nosotros generamos hacemos estas
reacciones de fusión, estos neutrones no
todos los vamos a capturar. Algunos van
a chocar contra la estructura de acero,
van a chocar contra el material de
tunsteno de o de molideno, lo que sea,
imposible controlar. Siempre va a haber
un flujo de neutrones en estos
materiales.
¿Qué pasa? que algunas de esas
colisiones entre neutrón y el material
de de la estructura puede transmutarse,
puede activarse. Activarse significa que
has modificado la naturaleza del núcleo
y se vuelve radioactivo por un cierto
periodo de tiempo. de forma que no
central de fusión cuando nosotros e la
decomisionemos, es decir, al final de su
de su vida o cuando tengamos que reparar
partes de la máquina, esos materiales
van a tener una cierta vida en en que
vas van a ser radioactivos,
no son de larga duración como en la
fisión, que estamos hablando de cientos
de miles, millones de años, que tienes
que tener cuidado con estos residuos,
sino estamos hablando de decenas, quizá
100 años en los que los materiales de la
pared de este reactor vas a tener que
tener cuidado con ellos y controlarlos.
Es decir, estamos hablando de no es la
energía que está completamente libre de
residuo reactivo, pero son órdenes de
magnitud menor que que la fisión. Es una
de las ventajas que tiene, pero no está
totalmente libre de residuos porque la
operación de de estas plantas va a
producir este esta estos materiales
activados.
Luego hay ideas de de plantas de fusión
del más futuras generaciones en el
futuro en el que no utilicen neutrones.
Resulta que hay reacciones
de fusión que necesitan mucha más
temperatura, como estamos diciendo, no
son tan probables, pero que no producen
neutrones, sino producen partículas
cargadas, de forma que te quitas del
problema de activación de materiales.
Pero claro,
entonces ya sería casi limpio al 100%,
¿no? Casi casi.
Claro, pero claro. Entonces, ya estamos
hablando de en lugar de 100 millones de
grados, pues 10, 20, 50 veces más.
Entonces, claro,
estamos hablando de tecnologías que son
mucho más especulativas, mucho más
exóticas, pero existe la posibilidad.
decir, una de las cosas que que me gusta
de la fusión es que no es perfecta, como
estabas hablando, tiene residuos, tiene
que manejar triti y demás, pero son
opciones de diseño, digamos. Es decir,
yo creo que la fusión en las primeras
plantas de fusión van a tener estos
problemas, van a tener el problema de
que vas a tener que producir el tritio,
vas a tener materiales activados, pero
tiene el potencial que en el futuro
encontremos incluso métodos en los
cuales no tenga ni siquiera esos
problemas.
Creo aún así, incluso con estos
problemas sigue siendo una energía que a
día de hoy es imbatible. Claro, exacto.
Casi perfecta. O sea, es que es ya
buscarle el fallo a a la casi
perfección.
Mir, es que hoy en día la la fisión es
la mejor energía que tenemos. Es decir,
la fisión hoy en día es la energía que
nos puede acercar más al a los objetivos
climáticos, energía de base,
las cendas nucleares de hoy en día, hoy
en día es nuestra mejor opción. Hay
mucho miedo, pero es nuestra mejor
opción. Pues la fusión digamos que coge
todas las ventajas de la de la fisión,
es decir, alta densidad energética,
energía de base, tal. Pero además tiene
estas eh ventajas eh adicionales de
mucho menos residuo y mucha menos
peligrosidad en términos de accidentes.
Y eso va ayudar sobre todo a la
regulación. Porque sabes qué es lo que
ocurre en las centrales nucleares de hoy
en día, sobre todo en Estados Unidos, se
está viendo que hay una regulación tan
estricta que es lo que está causando que
las centrales nucleares sean tan caras y
tarden tantísimo en construirse y no se
estén construyendo en Estados Unidos por
esta regulación de eh controlar
absolutamente todo el inventario, que
todo esté seguro. La fusión no va a
tener estos requisitos regulatorios tan
potentes como la la fisión y eso yo creo
que va a ayudar a la implementación en
el público. Hablemos un poco ahora que
entendemos cómo funciona la fusión, qué
diferencias hay con la fisión, por qué
es realmente una energía que cambiará el
mundo por completo, porque es es que es
no puede no cambiarlo. Es decir, es es
casi inimaginable, ¿no? Porque para
nosotros la producción de energía es
economía,
es algo que a muchas personas les
afecta. O sea, hay gente eh
desfavorecida que no puede calentarse
bien en invierno o que no puede
refrescarse bien en verano con aires
acondicionados porque no tiene dinero
para pagarlo. Esto se acabaría. Esto
sería una cosa que es un cambio de
paradigma que me gustará luego
preguntarte cómo incluso ya hablando a
nivel económico, qué resistencias pueden
haber de una industria que hoy mueve
miles de millones y más
anuales, ¿no? Hablemos de la carrera
también un poco de esta carrera que está
viendo, pero vayamos para atrás ahora
porque hay una cosa curiosa y es que
esta investigación de la fusión
proviene en parte de eh del proyecto
Manhattan.
Sí. Es decir, el proyecto Manhattan, si
habéis visto Oppenheimer, ya sabéis de
qué hablamos,
de esa reunión de los mayores genios del
mundo de la física occidental para crear
una un arma que pueda eh combatir al
arma que en teoría están creando los
nazis, ¿no? El proyecto Manhattan, la
creación de la bomba atómica, etcétera.
¿Cómo es posible que salga de ahí?
Cuéntame un poquito la historia.
Bueno, eh, sí, la verdad es que la
fusión tiene su origen en el proyecto
Manhattan, en intentar crear armas
nucleares.
Algo que hay que aclarar es que la
fusión no podemos crear una bomba.
Eso te iba a preguntar, ¿eh? Eso te iba
a preguntar. Armamento de fusión.
Claro, no puedes tener una bomba de
fusión.
Toma, te tiro un sol, pum, eso estaría
[risas] bueno. De repente, clac, todo
muerto.
Sí. Eh, lo que ocurre es que no se
puede, no se puede. Entonces, lo que se
hace en las bombas termonucleares, la
bomba de hidrógeno,
es tener [resoplido] una
explosión de fisión, un arma nuclear
normal en el que le añades un poquito de
deuterio trito en el centro para que las
condiciones de fusión se hagan posibles
debido a la explosión nuclear de fisión
normal y eso ayude a multiplicar la
potencia.
¿Vale? Entonces, esto si se empezó a
pensar en el proyecto Manhattan y aunque
Hiroshima y Nagasaki eran fueron bombas
que no tenían no eran termonucleares,
era solo de fisión, pero unos pocos años
después estamos hablando si si esto fue
en el 45, ya en el 49 Estados Unidos ya
había conseguido dominar la bomba
termonuclear, la bomba de hidrógeno.
Unos pocos años después la Unión
Soviética y luego Reino Unido
consiguieron también bombas
termonucleares. Estamos en 1953 con tres
países del mundo en el que habían
dominado.
Es la bomba azar. Puede ser. Eomar. Creo
que es que ha sido la de momento la la
mayor explosión de la historia, ¿no?
Sí, estamos hablando de 50 megatones,
algo así. Estamos hablando creo que
serían como que 2000 veces más las de
Nagasaki. Estamos hablando una
bestialidad.
Entonces sí, nace, nace de ahí, nace de
ahí. Lo que pasa es que eso en los años
50 eh dijeron los países Estados Unidos,
Reino Unido y la Unión Soviética sobre
todo, vamos a intentar dominar la fusión
no solo para fines militares de crear
una bomba porque ya la tenemos, sino
vamos a intentar dominar el sector
energético, vamos a intentar dominar la
economía mundial si conseguimos e
energía tan con todas estas propiedades.
Entonces es eso, empezó como un como
proyectos clasificados, proyectos
militares, proyectos secretos en los
tres países y como estábamos diciendo
antes, llegó un momento en el cual
seeron cuenta que oye, que la esto es
más complicado de lo que pensábamos. Se
habían puesto, habían puesto muchísimos
fondos y había mucha presión política.
Los científicos de por entonces eh los
los políticos estaban sácame reactor de
fusión ya. Eh, entonces intentó correr
más de lo que realmente podían sacar los
fundamentos de la física de plasmas.
Porque algo que ocurre, yo os di que los
plasmas, más o menos más del 99% de
unidades es plasma, pero qué pasa que
aquí en la tierra hay vida porque no es
plasma. Entonces estudiar los plasmas
necesita máquinas específicas. Entonces
se sabía muy poco de los plasmas por
entonces. Entonces, ha necesitado una
serie de de de años, de décadas de de
desarrollo para poder llegar a un punto
en el cual hoy en día entendemos muy
bien cómo funcionan estos plasmas, cómo
construir máquinas eficientes y hoy en
día sabemos cómo estamos marcando la
hoja de ruta para que llegue la fusión
lo antes posible.
La bomba termonuclear utiliza como un
trigger que es la lo atom, o sea, la la
fisión para que luego la fusión se
produzca.
Sí, de hecho son tres etapas. Primero
una química, una explosión de TNT.
Luego, claro, eso hace que que se forme
una masa crítica de de fisión y luego
eso ayude a que haya la la de fusión
luego.
Pero podría haber una solo de fusión,
eso no podría no podría existir.
Podría no podría existir.
Y un arma eh incluso un arma tipo rifle,
porque al final estamos hoy hablando de
conceptos que parecen ciencia ficción.
Imagínate lo que estamos diciendo. Ya
vamos a vamos a a rizar el rizo. ¿Podría
haber algún tipo de arma de proyectiles
de fusión o es imposible?
Yo creo que sería imposible, ¿sabes?
Porque estos sistemas, por ejemplo,
imagínate que tienes tienes delante este
sol que creamos dentro de los zocamas,
un soplido lo apagaría
porque la cantidad de energía, como
estamos diciendo, no es es tan mínima.
No es tan mínima. Entonces, eh no puedes
tener un arma basada simplemente en
plasmas, necesitas algo más. Claro.
Ah, por ejemplo, en en las instalaciones
estas de fusión inercial con láseres se
estudia el comportamiento de los
materiales en esas condiciones tan
extremas, pero no puedes crear una un
arma simplemente con con eso con
hidrógeno, conducterio y trítico.
Necesitas eh eso un trigger que es una
una explosión de fisión en sí mismo,
¿no? Claro. Entonces, eh y y la
tecnología de fusión que estamos
trabajando para hacer la fusión realidad
como forma de producir energía eh se
basa en en lo contrario, en confinarlo,
en no tener una reacción que que digamos
que crezca de manera exponencial. Es
decir, los métodos de confinamiento
precisamente es para confinar estos
sistemas. Porque si en vez de tener tan
poca densidad hubiera más densidad y se
pareciera más a una estrella, realmente
eso se podría descontrolar,
¿no? Porque entonces el método de
confinamiento que ocurre dentro de una
estrella, dentro del Sol, el Sol, ¿por
qué? ¿Por qué está confinando un plasma
en su centro? Está confinándolo porque
es una masa tan grande que la propia
presión gravitatoria hace que las
condiciones de fusión ocurran en el
centro. Aquí en la Tierra, a no ser que
se te ocurra una forma de generar
gravedad de manera instantánea, pues no
podemos tener una masa crítica de esa
manera para que confine las condiciones
del plasma. Si me tienes que tener eso,
un sistema externo, pues eso, con campos
magnéticos o con implosiones o tal para
hacer lo posible.
Mira, ya que te tengo ahora hablando de
del sol y estrellas y tal, ¿por qué una
estrella masiva cuando colapsa eh puede
crear un agujero negro? Porque cuando
cuando se está acabando el combustible
puede eh puede acabar en en un en una
gran explosión.
Claro, eso es porque cuando dejas de
producir energía
ya no tienes esa digamos esa presión
radiativa que te va que que genera el
equilibrio estáático. Claro. Sino que
ahora ya por la gravedad todo quiere ir
al centro, quiere ir a un punto y es
cuando ya formas un agujero negro. Si la
si si condensas, si si es liberas toda
esa masa en un punto muy pequeño,
[carraspeo][resoplido]
llegas a un punto que ni siquiera la luz
puede escapar debido a la densidad, a la
a la la masa que tienes ahí metida en un
pequeño punto.
Entiendo que
eh nunca podremos utilizando estos eh
estas técnicas que usáis vosotros para
la fusión crear un agujero negro. No hay
suficiente densidad,
¿no? Exacto.
Es imposible. La gente que no se asuste,
¿no?
Me acuerdo cuando cuando eh cuando el
acelerador de partículas uno de los
grandes miedos que tenía mucha gente es
y sí, porque sí que es crear
microagujeros negros, pero había gente
que decía, "¿Y si esto crea un gran
agujero negro que acaba con nuestra
vida?"
Pues imagínate, en Fusión trabajamos con
temperaturas o o velocidades o energías
muchísimo menores que las del acelerado
de partículas. Estamos hablando de elora
de partículas no se puede hablar de
temperatura porque no es un sistema
termalizado, pero pero estamos hablando
de energías millones de veces más de las
que trabajamos dentro de estas máquinas.
Es decir, si
si no ocurre en un reactor en un
acelerador, no puede no podemos hacerlo
en estos rectores de fusión.
Volviendo a la carrera, entendemos un
poquito de dónde nace eso, ¿vale? Al
final, claro, cuando estaban los del
Manhattan probando cualquier forma de eh
de crear los mayores petardazos de la
historia, pues la fusión y de ahí se
aprovecha para decir, "Ey, ¿y si esto lo
utilizamos como como energía?"
Claro, ahora estamos en un punto en el
que la fusión, que es verdad que es la
típica tecnología que se ha anunciado
30,000 veces, ya llega, ya llega y
cuesta que llegue, ¿no? De verdad, a
nuestras casas.
Pero yo quiero preguntarte,
¿cuál de lejos estamos realmente de que
esto suceda, de que tengamos reactores
de fusión? que ya se puedan
comercializar y que cambie el mundo por
completo. ¿Y cómo va la carrera? ¿Quién
va quién va en primera posición? Porque
sé que China está está dándolo todo,
evidentemente el mundo occidental
también. ¿Cómo vamos?
La pregunta de cuándo va a llegar la
fusión es presidente la pregunta más
difícil que que me puedes hacer aquí.
Mira que vamos a hablar de cosas de de
física, de plasmas y tal, pero la
pregunta del cuándo es muy difícil. Es
muy difícil porque hay diferentes
aspectos a esa pregunta, porque no es lo
mismo tener un plasma, un reactor que
produzca energía neta a tener un sistema
que produzca vatios de electricidad
porque has conectado todo, has absorbido
los neutrones, has producido trit y
demás.
Y eso también es diferente a decir
la tenemos de manera comercial, que
puedas encender la luz de casa y que
venga de fusión. Son tres diferentes
fases en las que estamos trabajando para
ello, ¿no?
Y la pregunta del del cuándo va a llegar
la fusión es curioso porque se ya se le
hacía eso a los científicos de de los
años 50, 60. De hecho, hay una frase
conocida famosa de de uno de los eh
científicos soviéticos, Lefarsimovic, de
en los años 60. Le preguntaron en los 70
ya, ¿cuándo va a llegar la fusión? y
dijo, "La fusión va a llegar cuando la
humanidad la necesite." Y eso es algo
que yo creo que todavía sigue
aplicándose y no solo cuando la
necesite, sino también cuando se actúe
en consecuencia. Decir, una cosa es
necesitarlo y decir, "Queremos fusión,
pero si no se pone el talento, los
recursos, la financiación, pues no va a
llegar."
Hombre, ahora se está poniendo, ¿no?
Ya se está poniendo. Ahora estamos, yo
creo que en un punto de inflexión por
varias cosas. Primer lugar, los
conflictos geopolíticos. nos estamos
dando cuenta que la de la importancia
que tiene la independencia energética,
no depender de quién te está dando gas,
de quién te está dando petróleo, estamos
viendo estas semanas, ¿no? Sobre todo
cada día,
cada día,
sin duda.
Entonces, yo creo que que se está
despertando la sociedad, tanto los
gobiernos como como la sociedad en sí,
de que necesitamos formas de energía en
las que no dependamos de esos
combustibles fósiles. Y luego algo
curioso también que está ocurriendo es,
por ejemplo, lo que está pasando con la
IA. La inteligencia artificial consume
tantísima energía en los centros de
datos que incluso ya las tecnológicas
están diciendo, "Oye, esto va a ser un
cuello de botella la energía
está llegando ya."
Entonces están invirtiendo en soluciones
como la fusión. De hecho, tanto Google
como Microsoft como Open AI, sus
fundadores están están invirtiendo en
fusión en en en nuestro laboratorio, en
en empresas y demás. Entonces, yo creo
que estamos en este punto de inflexión
en el que por fin están llegando los
recursos y por fin se está viendo una
sinergía entre lo público y lo privado
también.
Entonces, yo creo que que estamos cada
vez más cerca de conseguirlo. Entonces,
a tu pregunta, para ser un poco más
pragmáticos, ¿cuándo va a llegar la
fusión? Pues mira, yo creo que en los
próximos 5 o 10 años vamos a ver
alrededor del mundo una serie de
experimentos de máquinas que van a
demostrar la viabilidad de diferentes
conceptos. va a ser por primera vez
cuando podramos podamos estudiar plasmas
que se parezcan a los que serán en las
centrales de fusión del futuro, que
produzcan los mismos flujos de calor o
parecidos, las mismas fuerzas, tengan
las mismas inestabilidades.
Y en estos sistemas, estas máquinas, en
tanto programas públicos como privados,
vamos a poder estudiar soluciones a
todavía los retos que quedan. Todavía
quedan retos, todavía quedan preguntas
que necesitamos experimentar,
necesitamos aplicar nuestros modelos,
nuestras nuestras ideas y ver si si
funcionan o no.
[carraspeo]
Y después de esto, pues hay empresas que
prometen e que están apuntando a la
segunda mitad de la década del 2030,
mejor 2035 para tener los primeros
prototipos de fusión, de plantas de
fusión. Son fechas agresivas, son fechas
muy optimistas.
Queda todavía mucho que resolver, pero
ellos van a intentarlo y yo creo que es
muy importante eh apuntar alto y para
llegar lejos. Sobre todo, yo creo que la
clave aquí es un poco lo que pasó con el
mundo aeroespacial en la Guerra Fría,
cuando hay una guerra fría y está viendo
una guerra fría y nos gusta o no,
vivimos en un mundo en el que se ha
partido,
sí,
y vuelve a haber bandos muy claros y
agresivos. Sí,
tenemos a China con una guerra comercial
con el mundo, tenemos Estados Unidos con
lo suyo, Europa que está un poco en
tierra de nadie, pero pero sigue siendo
importante. Está viendo una guerra
realmente fría de nuevo. Y aquí yo creo
que quien primero consiga una tecnología
así disruptiva de forma tan salvaje, se
anota un gol que puede ser decisivo,
¿no? O sea, que creo que hay una, además
de que la tecnología es bonita para
avanzar la humanidad, yo creo que ahora
estamos en un punto de pragmatismo
también. Creo que esto puede acelerar lo
que decías tú, que esto es muy agresivo.
A lo mejor no es tan agresivo y
realmente se consigue en fechas
porque interesa, hay dinero.
Interesa, hay dinero. Entonces,
es el problema.
Estos primeros prototipos, estas
primeras plantas que van a producir los
primeros vos de electricidad, no van a
ser los más eficientes.
No van a tener los materiales que duren
décadas dentro de la máquina, no van a
tener un quizá un ciclo completamente
cerrado de tritio y tal, no va a ser va
a ser megwtios hora que van a ser caros,
¿vale? Ah, claro. Yo y es que ahora
vamos ahí, ¿no? Eh,
el precio o no precio de esto.
Sí,
tú y ahora esto es una cosa ya muy
personal, ¿eh? Pero, ¿cuándo realmente
crees que esto se puede comercializar?
Pon pon una unos años.
Es difícil. Es difícil porque claro, es
que todavía no tenemos un sistema
comercial que funcione. No sabemos cuál
es el concepto que va a valer más, que
va que va a valer menos, el que va a
tener que ser reparado menos y por tanto
ser más eficiente. Es decir, se sabe muy
poco, ¿no? Nosotros creemos que que que
antes de de la mitad del siglo, ¿no? a
lo mejor el 2050. Yo creo que por
entonces vamos a poder tener una idea
mucho más clara de cuál va a ser los
mercados en los que pueda entrar la
fusión, porque a lo mejor la fusión no
se aplica solamente al mercado
eléctrico, porque también tenemos mucha
industria que necesita altas
temperaturas y energía térmica. Algo que
se suele evitar, se suele eh olvidar uno
es que la electricidad no es no es toda
la energía que producimos, que
consumimos, es decir, la electricidad es
un 20%. Lo otro es transporte e
industria. Industria, me refiero a la
producción de acero, de cemento, de
aluminio, de de químicos, de amoníaco,
por ejemplo. Algo que me resultió
curioso es cuando leía el otro día es
que e la producción de amoníaco para,
por ejemplo, fertilizantes
consume el dos, creo que es el 2% de la
energía mundial. producir amoníaco, es
algo como
pensamos normalmente en energía como el
sector eléctrico, ¿no?
Pero este tipo de industrias necesitan
energía de base robusta, sin
intermitencias, que genere calores,
altas temperaturas y ahí es donde la
fusión también puede entrar en ese
mercado.
Puede entrar en casi cualquier mercado
energético mundial.
Ex. Exacto. Entonces es difícil saber
una vez que tengamos un producto porque
también no hay producto de fusión, es
decir, tenemos ideas, tenemos conceptos,
tenemos tal, pero también no tenemos un
producto acabado en el que digamos este
es el precio que de la energía.
Claro. ¿Te lo imaginas gratis?
No, gratis en el sentido de de
combustible, sí,
de pagar de pagar de que el usuario
final, porque claro, mucha gente cuando
piensa en eso piensa en su casa,
¿sí? No, al final es lo que te viene a
la cabeza, ¿no? O sea, imagínate,
eh, que la electricidad que viene a mi
casa, que la luz no venga de una central
nuclear o de hidroeléctrica
o de carbón, da igual, y viene de una
fusión que ha costado [resoplido]
muy poco.
Claro,
eso es un es un precio mucho menor para
nosotros, entiendo.
Será mucho menor para nosotros en cuanto
al combustible, claro, pero la cosa está
en en el precio de el precio de del
capital de de cuánto cuesta.
construir construir primero construirlo,
¿vale? Estamos intentando diseñar
sistemas que cuesten poco y de hecho las
empresas que están surgiendo ahora que
piensan en la comercialización del
futuro, lo están teniendo en cuenta
desde ya dicen, "Vamos a construir
reactores compactos con con nuevos
superconductores que, bueno, tienen sus
problemas porque ahora tienes que
resistir neutrónica y flujos de calor en
menor menor área y tal,
pero si construyes algo compacto tiene
mayor potencial de ser económico en el
futuro,
¿no? Entonces e
no nos saldrá gratis a nosotros. saldrá
gratis, claro, ¿no? Es decir, va a haber
siempre un coste de de cuánto cuesta
mantenerlo, de cuánto cuesta, tal. Lo
que pasa es que va a ser independiente
de la geopolítica,
va a ser independiente de cuánto cuesta
el barril de petróleo, cuánto cuesta el
carbón, la tonelada de carbón. Claro,
eso es diferente porque el precio del
deuterio y el precio del litio es
mínimo.
El otro día estaba haciendo los cálculos
y al precio de hoy en día de extracción
de deuterio,
a lo mejor te cuesta 4 € al año
lo que necesitas para ti durante una a
la tecnología actual. Es decir, una vez
que esto empiece a expandirse, por
supuesto, habrá más mercado de vamos a
intentar hacer que
la producción, la la extracción de
deuterio, o la extracción de litio sea
más eficiente. Yo creo que hay un
potencial también ahí más,
o sea, que puede ser un poco más barato
para nosotros, pero que no será que de
repente energía gratis para todo el
mundo, porque claro, hay unas empresas
que
comercializan unos productos que gastan
un dinero para hacer un tipo de
centrales, un mantenimiento, sueldos de
trabajadores, etcétera, que eso va a
tener que execido parecido a la parecida
a la fisión, es decir, el precio del
uranio del combustible es bajo comparado
con la en la fisión, la central nuclear
de hoy en día es bajo comparado con la
la construcción de la planta, el
mantenimiento Y te imaginas como hay
gente que tiene hoy en día placas
solares en su casa y se hace su propia,
vamos a decir, tiene su propia
electricidad y, incluso le puede salir
gratis, eh, o puede, si hay mucho sol y
tiene muchas placas,
revender o vender a la comercializadora
la electricidad sobrante, ¿no? Esto con
la fusión es imposible, ¿no? Porque
necesitamos demasiado.
Sí, estamos viendo que va a haber un hay
un tamaño mínimo en el que merece la
pena la fusión o no. Estamos hablando de
quizá 300 MW, 400 MW, para que te hagas
una idea, 1 GB
da para 1 millón de hogares más o menos.
Entonces, estamos hablando de plantas de
fusión en las que vamos a producir a lo
mejor 3 o 300, 400 MW. menos que eso en
es difícil tener un sistema eficiente
porque lo que estamos hablando antes del
tamaño y tal a día de hoy
a día de hoy no lo vemos no tenemos
nuestro fisio ahí
no no vas a tener, no va a ser como en
la película de Marvel de Iron Man tener
el reactor de fusión porque es fusión de
hecho de Sí, sí, sí, cariño, voy a
limpiar el el reactor de fusión que que
está un poco sucio, ¿no? No se puede,
¿no? Vale, vale. No podremos tener eso.
Carrera. Sí, está claro que aquí hay
interés y hay dinero y está todo el
mundo con la intención de esto interesa
y más ahora cómo está el petróleo.
Fíjate lo que está pasando en Irán, ¿no?
Que está afectando con el Streetor Mo
el tema del petróleo está [ __ ] ahora
mismo.
Vale. ¿Quién va ganando? ¿Quién está
metido a tope? ¿Eh? ¿Y quién esconde
cosas? Porque claro, cada país también
tiene sus armas secretas. ¿Cómo va el
tema?
Sí, sí, sí. Pues siempre la fusión
durante muchas décadas ha sido muy
cooperativo, siempre el proyecto
estrella ha sido con eso 35 países
colaborando, Europa ha sido muy potente,
pero los últimos años donde más
inversión está viendo, sobre todo
capital privado, se está viendo que hay
en Estados Unidos y en China.
los últimos 2 tr años es difícil saberlo
porque mantiene muchas cosas en secreto,
pero se estima que han puesto unos 6000
millones de de euros de de financiación
en temas de fusión porque lo están
viendo como algo super importante para
el dominio tecnológico del futuro.
Se habló China crea su propio sol. Me
acuerdo que salió la noticia hace unos
meses o un año. Eso es un poco
exagerado. Claro. Y lo que están
haciendo es lo está haciendo de manera
muy inteligente porque lo que están
haciendo es crear instalaciones para
investigar los diferentes retos que
todavía tiene la fusión. Está haciendo
una instalación para estudiar la
producción de tritio a partir de litio.
Una para estudiar los materiales, qué
materiales podemos diseñar que aguanten
más dentro de la del reactor. Están
diseñando una máquina que genere energía
neta parecida a Ether y Spark. están
todo haciéndolo en paralelo y China
tiene la ventaja de que a pesar de que
haya sea corporaciones privadas, China
siempre tiene
Claro, el gobierno es
el gobierno eh dirige un poco el
liderazgo de hacia dónde hacia dónde
tienen que ir. Entonces, China se está
volviendo muy muy potente
y no colaborativa, me entiendo, ¿no?
En esa parte no. Esa parte no abrirá en
cierta parte porque lo que ocurre hoy en
día es que las empresas privadas, aunque
sean privadas, todavía colaboran en
cierta manera. Es decir, por ejemplo, la
mayoría de ellas, sobre todo las que
trabajan en en Tokamax, en Stellerators,
dicen, "Mira, yo la física del plasma,
lo que los plasma que creamos, cómo
encontramos estas soluciones, yo todo lo
hago abierto. publico en revistas
científicas, colaboro con universidades,
yo soy e yo trabajo en universidad
pública, bueno, universidad privada,
pero universidad en el ámbito académico,
pero colaboro con estas empresas para
ayudarles en open science, open data, en
todo abierto, en cómo optimizar estos
plasmas. Y estas empresas se guardan
siempre eh cierto aspecto de propiedad
intelectual porque obviamente tienen
inversores, tienen accionistas que están
poniendo un dinero y quieren recibir un
retorno, una patente, un tal. Entonces,
hay cierta parte de de
la ingeniería estos reactores que la
guardan eh privada. Por ejemplo, cómo
hacer que de estos superconductores que
estamos hablando fabricar una bobina
electromagnética. Eso es algo que estas
empresas están guardando para ellas,
pero están abriendo cierta parte de la
investigación.
En China, yo creo que en los próximos
años se van a abrir más porque yo creo
que siempre hay un beneficio de
cooperación, de colaboración, de ver qué
están haciendo, pero obviamente van a
guardarse mucho para ellos y nunca vamos
a saber exactamente lo que están
haciendo. Entonces ahora ahora estamos
en este momento en el que, vale, Estados
Unidos, China están creciendo mucho,
Europa está viendo mucho, sobre todo en
Alemania habiendo está habiendo un
movimiento muy fuerte en fusión nuclear.
Ha habido una una empresa, una startup
que surgió hace unos unos pocos años, 3
años, Próxima a Fusion, que está
recibiendo el respaldo del gobierno,
tanto de Bavaria como el el gobierno
central de Alemania para ayudarles a a
llevar a cabo la fusión mediante estas
colaboraciones público-privadas.
Ah, entonces sí se está volviendo en
esta carrera y ahora es el momento de
que los países decidan si se ven en sí
mismos en un futuro como los que vendan,
licencien y ah dirijan el cotarro de
quién tiene la fusión o sean los que
tienen que comprar reactores de fusión.
¿Quién va ganando de momento? Se sabe,
hombre. La empresa más que tienen va por
delante, que está más cerca, por
ejemplo, de los primeros hitos, es en
Estados Unidos. Además, es donde está la
mayor concentración de empresas
privadas. las hay hoy en día hay
aproximadamente creo que unas 50
alrededor del mundo y más de la mitad o
un buen porcentaje están en Estados
Unidos porque es donde más recursos hay,
donde más abiertos están también a la
colaboración públicoprivada, porque
muchas de estas empresas surgen de
universidades. La empresa esta en Boston
Commonw Fusion Systems, surgió de MIT,
surgió de una clase de la que unos
estudiantes eh es una clase que se llama
de diseño de reactores
y el profesor eh director de laboratorio
por entonces también les dijo como como
tarea para final de de la clase que
diseñase un reactor que aprovechase
estas estos superconductores. podemos
hacer un reactor que utilizando campos
magnéticos más intensos, tal,
escribieron un artículo al final de la
clase y cinco estudiantes de esa clase
acabaron fundando esta empresa que eh 8
años después tienen 3000 millones de
financiación, más de 1000 personas.
Entonces, estas estas estas historias
son comunes en cierto modo. Eso es muy
Estados Unidos se le puede criticar
muchas cosas a Estados Unidos, pero no
se le puede criticar criticar que ellos
valoran la meritocracia y si tú lo vales
te van a dar los recursos para que lo
demuestres y
eso no pasa en muchos sitios del mundo.
Eh,
sí. Y esa conexión académica de academia
y empresa privada, esa transferencia de
conocimiento, de patentes, es algo muy
americano que en otros sitios en Europa
se ve menos. A ti te extrañaría por eso
que en x años, imagínate en 3 años, de
repente salta la noticia inesperada de
que China acaba de hacer un avance 7 8
10 años mayor del que se esperaba.
Puede ser, sí.
O sea, si hay alguien que puede hacerlo
que que de la nada, de la nada, de
repente, pam, diga, demuestren que
tienen una
una central que puede dar un beneficio,
etcétera. Puede ser,
puede ser, puede ser. Es decir, no,
o sea, no hay otro país, ¿no?, que si no
fuera China. en esta, bueno, hay
empresas alrededor del mundo que que son
bastante secretas, que no comparten
mucho. Eh ah sobre todo en Estados
Unidos hay varias en las que
dicen, pues mira, yo no voy a estudiar
Tokamax ni estelerators ni lásers, yo me
voy a inventar mi propio concepto
que no conocéis,
que no conocemos, es decir, conocemos
muy poquito,
que tiene ciertas ventajas
con una física mucho menos robusta
porque mucha menos base científica
académica, ¿vale? Entonces, porque las
empresas de fusión siempre tienen que
poner el riesgo en algo, porque para eso
son hay hay inversión de capital riesgo,
¿no? Es decir, tú pones el riesgo, por
ejemplo, en eh si puedes fabricar
electroimanes suficientemente eficientes
que aguanten la radiación y que aguanten
todo dentro de la máquina. Eso es un
riesgo que dice, "Mira, pues yo creo que
lo puedo hacer y esta es mi ruta de mi
hoja de ruta." Hay otras empresas que
dicen, "Pues yo pongo mi riesgo en lugar
de la ingeniería en la física. Voy a
intentar diseñar una máquina que se
quite de los problemas de hacer un
toroide, de de campos magnéticos
superintensos. Voy a hacerlo recto, voy
a hacerlo con con diferentes conceptos,
pero con una física de plasmas de la que
sabemos menos.
Entonces son mucho más especulativas,
mucho más exóticas,
como Claro, acierten ese
Claro, pero como acierten. Claro, claro.
Eh, pero la física de plasma siempre ha
traído ha llevado muchas nos ha llevado
muchas sorpresas, eh, es decir, esto de
de la carrera por la fusión lleva siendo
los años 50, 60, por eso, porque siempre
pensábamos que estábamos ahí
cerquita y de repente al principio
parecía que el plasma era inestable, es
decir, que no podías mantenerlo más que
unos milisegundos. Luego apareció que
cuando lo calientas lo suficiente tiene
turbulencia, eso te impide más. Siempre
ha habido sorpresas así y los en digamos
en los caminos más
convencionales
esos ya tenemos el check de que sabemos
lo que está pasando, los modelos
matemáticos, computacionales, simulación
que tenemos eh son bastante robustos y
válidos, mientras que otros conceptos no
tienen esa ventaja. Pero como dices tú,
quién sabe, a lo mejor dentro de 5 años
esta empresa o este país tal nos viene
con con algo completamente nuevo. Es
improbable, sí, pero no es probabilidad
cero. No es imposible. Y China sorprende
muchas cosas que al final a nivel
tecnológico es algo bestial.
Sí, porque eh, a ver, China, por
ejemplo, también participa en el
proyecto con Estados Unidos, con Rusia.
Es decir, siempre ha habido esta
cooperación, pero en los últimos años
hemos visto como cada uno, cada país
está empezando sus propios programas,
que en cierto modo es uno de los
objetivos de Iter. Muchas veces aer se
le critica por eso, porque cuesta mucho,
porque está
claro, mira, te pongo unos datos eh
sobre la mesa y me comentas 35 países
implicados más o menos, ¿no? Verdad
están por ahí. Vale.
Exacto.
Una máquina que costará unos 50,000
millones de euros también más o menos
vamos bien, ¿no? Vale, bueno, decenas de
miles de millones de euros. Estamos
hablando de una cantidad enorme, hombre,
que a nivel evidentemente nacional los
miles de millones aparecen, pero sigue
siendo una cantidad para un solo gran
aparato que es es
Sí. A ver, nosotros es difícil para los
seres humanos, la persona individual,
pensar en estas cantidades suena
muchísimo, pero por ejemplo, ¿sabes
cuánto cuesta unas olimpiadas, unos
Juegos Olímpicos?
Claro,
20,000 40,000 millones. En un evento
deportivo se gasta esto. El Mundial de
Qatar se estima que costó 100,000
millones, cosas así, ¿vale? Tenemos que
ponerlo en contexto.
Sí,
sí.
Eh, y lleva muchos años de retraso.
Sí.
No parecía que ya estaba, mira que se
iba a terminar entonces, ahora no se ha
terminado y aún sigue en en
construcción.
Construcción,
¿qué opinión tienes tú del? ¿Se ha ido
de las manos? ¿Eh? ¿Lo ves útil
realmente? ¿Qué opinas?
Mira,
¿qué le dirías a la gente que está
dudando?
En mi opinión,
es extremadamente valioso y ya lo ha
sido. ¿Sabes por qué? porque ha sentado,
ha coordinado a todo el mundo para
trabajar en la base física de los
Tokemx. El hecho de que hoy [carraspeo]
en día pueda venir una una
empresa como Welfion Systems o Tokam
está en Reino Unido y tal, hecho que
puedan venir y decir, "Vas a construir
un Tokamac
la ha establecido."
Mira, si puedes antes explicar qué es el
Eter para ponerlo en contexto y
vale, pues Eter es esta colaboración
internacional que están construyendo.
Este Tokamac es una máquina que vamos a
hablar que son los tokamacs, eh, eso de
de de muy gran tamaño para demostrar una
serie de hitos que en Francia, en el sur
de Francia, cerca de de a Marsella más o
menos en cerca de Xem Hofans. Es la
ciudad
que casi España lo aloja. Ojo,
porque hubo es un concurso de de decir
dónde vamos ajar y España fue uno ahí en
Bandelló en
Sí, claro. En donde hay la central
Tarragona Tarragona en su día pues en el
2003 se postuló se postuló para para
alojar Iter, pero pero por política, por
infraestructura que tenía Francia y tal,
acabó llevándoselo Francia.
[ __ ] los franceses es siempre igual,
¿eh? Es un no parar. Eh,
sí, pero no, pero España se ha se ha
beneficiado mucho porque de España
tenemos una industria muy buena de eh
fabricación de componentes para la
fusión. De hecho, la forma en que
funciona funciona no es que simplemente
los países, estos 35 países pongan el
dinero y Francia se ocupe de
construirlo, sino las contribuciones son
inkind, que significa que envían
directamente componentes.
Ah, qué bueno.
Y España ha sido el segundo país de la
Unión Europea después de Francia que más
contratos con ITER ha tenido.
Hay mucho negocio. Hemos recibido
contratos de más de 1600 millones de
euros. Es decir, ha habido más beneficio
para España que la contribución que
España ha puesto, que viene por el
producto interior bruto de cada país.
Entonces, eh, ¿por dónde iba?
Sí, lo explicando un poco lo que era.
Sí, lo que es IT. Esto es IT. Entonces,
está construyendo, se empezó a construir
en el 2007 y hoy en día se estima que
producirá sus primeros plasmas, creo que
en el 2033, 2034 y tiene varios
objetivos. tiene el objetivo de
demostrar eh ganancia neta. Este factor
que llevamos en en física de plasma
factor Q. Hemos elegido esa letra,
¿vale?
Factor Q de 1. Ajá.
También quiere demostrar factor Q de
CCO, es decir, cinco veces más que la
energía que produces. Es un un punto
importante porque cuando alcanzas el
punto CCO, el cinco, eso significa que
estás que el plasma se está
autocalentando
más del 50% de de la energía que
necesita. Entonces, es un punto
importante para estudiar la física.
Yeter también va a estudiar diferentes
formas de producción de petroo
con esto con estas interacciones con el
litio. Es decir, todavía son es
tecnología que todavía no hemos no hemos
decidido cuál es la mátig
es investigación, no va a producir
electricidad. No, no, no. Es importante
esos neutrones que vamos a producir no
se van a absorber para calentar agua. Va
a ser un reactor,
no es importante. Es decir, va a
producir energía [resoplido] térmica de
la fusión. Creo que su objetivo son 500
MW, pero no se va a producir
electricidad con eso. Es una máquina
totalmente experimental.
Y uno de los objetivos de IT, una de las
cosas que más me gusta de Etero
es también que los países miembros
desarrollen industria, cadena de
suministro que les permitan llevar a
cabo sus propios programas de fusión en
el futuro. ¿Qué significa esto?
Significa que,
por ejemplo, una de las cosas que hace
Ether ineficiente es lo siguiente.
Ajá. Cuando tú tienes un proyecto así de
complejo en los tocamás, por ejemplo,
necesitamos construir estas bobinas
electromagnéticas, estos electroimanes.
Niter son unas bobinas de 17 m de
altura. Cada una de ellas pesa más que
un 747, es decir, una bestialidad de
ingeniería, ¿no? Porque es gigante
gigante, es gigante. Necesitamos 18 de
ellas iguales, exactamente iguales.
Entonces, en un proyecto normal, ¿no?,
de colaboración y tal, lo normal es tú
diseñas e cómo tienen que ser estas
bobinas y las construyes o dentro de tu
empresa o de tu sitio o contratas a una
empresa que que te las construya 18
exactamente iguales. Bueno, pues Intero.
dijo, "Este país me hace tres, este país
tres, este país tres
para que aprendan de alguna forma."
Exacto. Para que en un futuro, en lugar
de tener un país que sea el único capaz
de construir bobinas electromagnéticas,
ahora tiene seis. Entonces es uno de los
objetivos de Iter. Entonces, eso le hace
extremadamente ineficiente, obviamente,
porque hay mucha burocracia, logística,
tienen que ser iguales, de controlar la
calidad y demás, el transporte de esos
países, llevar esas bobinas una a una,
es decir, añade una complejidad que es
necesaria para que cumpla el objetivo de
como proyecto público incentivar que que
luego los países lleven sus propios
programas de fusión. es a largo plazo,
digamos,
largo. Entonces, yo creo que ya incluso
antes de terminarse ya ha logrado ese
objetivo porque ahora estas empresas de
fusión pueden ir y pedir componentes a
industrias que ya existen.
De hecho, sé que, por ejemplo, la
empresa esta de Boston Com Fusion
Systems tiene colaboraciones con
industrias de España en la que le le le
dan componentes, precisamente por eso.
Una vez se termine, además,
eh va a dar muchos datos experimentales
que va a servir para optimizar las
futuras plantas de fusión. va vamos a
poder estudiar cómo los materiales se
comportan dentro de cuáles son las
mejores formas de producir trtio, porque
va va a probar diferentes tipos de
producción de tritio,
o sea, va a estar abierta incluso cuando
ya haya reactores. Exacto. La ide
laboratorio, ¿no? Entonces, eso va a
ayudar, a lo mejor no va a ayudar a la
primera generación porque las empresas
van a ser más rápidas,
pero va a ayudar a en un futuro
optimizar la la comercialización de la
fusión. M
es parecido, por ejemplo, ¿sabes que en
España eh vamos a ser el sitio top
mundial para estudiar materiales para
fusión? En Granada se está construyendo
eh una instalación se llama Ifmif dones.
Es un proyecto europeo en el que España
está ha puesto el 50% de unos 800
millones. Es que es creo que es el
proyecto internacional de I+ D+ I más
grande de la historia de España. Estamos
construyendo esta instalación para
probar materiales avanzados para futuros
reactores de fusión. Entonces, España se
está convirtiendo en el sitio top para
estudiar esto en el futuro. Decir, vamos
a reproducir con aceleradores de
partículas la el efecto que tienen los
neutrones en futuras plantas de fusión
en los materiales para poder encontrar
nuevos.
Que esto viene de verdad,
esto viene de verdad,
que no es algo que mucha gente pueda
pensar, bueno, ya estamos otra vez con
la fusión y 200 años más tarde no habrá
nada. O sea, que esto realmente de forma
pragmática se está ya realizando en
diferentes puntos del mundo. Esto va en
serio.
Esto va en serio. Esto va en serio.
Esto va a ser una tecnología real.
Va a ser real. Y además el hecho de que
estén llegando inversores privados y se
esté poniendo tantísimo dinero por
inversión privada ya te dice que hay
algo.
Pregunta jodida. Inversión privada. Si
una empresa privada
sí
consigue ser la primera, consigue ser la
pionera, comercializar comercializar eso
de alguna forma podría tener una especie
de monopolio y sostener naciones
enteras. O sea, dependeríamos
concretamente de una empresa privada.
¿Esto puede pasar?
Puede pasar. Por eso es importante hoy
en día, antes de que eso ocurra como
país, tomar las decisiones adecuadas
para que seas competitivo en el futuro,
que seas [resoplido] capaz de tener la
cadena de suministro que esa empresa va
a necesitar
o o o estudiar tus propios conceptos de
fusión. Obviamente una vez que una
empresa consiga un producto comercial,
ese no es el fin de la fusión porque
habrá formas de optimizarlo, de
encontrar mejores formas. a lo mejor lo
que estamos hablando antes de diferentes
combustibles, que no necesite tritio,
que no produzcas neutrones, que los
materiales aguanten en lugar de unos
meses o en lugar de unos años, que
aguanten décadas, ¿sabes? Entonces,
ahora es el momento en el que tenemos
que evitar esos monopolios que pueden
ocurrir en el futuro si solo dejamos que
Estados Unidos y China lo hagan. Eso que
ellos estén en Estados Unidos, pero no
nos dejéis hacerlo en España. Tenéis que
también
apretar, ¿sí? Y ahora es un momento
importante en España porque de hecho el
año pasado
se aprobó en el Congreso de los
Diputados una proposición no de ley para
marcar la hoja de ruta, para marcar el
programa de fusión en España en los
próximos años, para alinearse con con lo
que está haciendo Europa, para ver
aprender lo que está haciendo Estados
Unidos, China y un poco [ __ ] todo el
talento y toda esta infraestructura de
la industria que existe en España para
el objetivo de de hacer que España sea
competitivo. Y España puede serlo porque
tenemos mucho talento, sitios muy muy
top. Tenemos en en Madrid el el CIMAT,
el laboratorio nacional de fusión donde
han estado estudiando estelerators desde
hace décadas. Tenemos en en la
Universidad de Sevilla acaban de
construir un tocama con estudiantes y
están operando un tocama.
Eh, tenemos eh en en universidades como
la Carlos Tercero, la Politécnica, el
Barcelona Supercomputing Center, también
car de investigación en fusión. Tenemos
gente muy top que ahora tenemos que
darles los recursos, la financiación
para que sigan siendo top y y puedan
colaborar más, por ejemplo, con empresa
privada. Es algo que en España no se da
tanto.
Y entonces yo creo que es un momento
emocionante en el que España eh puede
posicionarse como líder, precisamente
por eso, por la industria que tiene
estas esa cadena de suministro de los
componentes, pero también el talento
nacional. Mm.
Hemos hablado del Iter,
sí,
pero también hay otro gran punto
caliente que ya lo has mencionado, que
es el NIF, que creo que está en
California.
Sí.
De ese se habla maravillas y has
comentado antes un avance que consiguió
hace poco, hace un dos o tres años, ¿no?
Sí. 2022, sí.
Que eh fue como una demostración de esto
puede servir, o sea, realmente esto no
es una quimera y hay hay tenemos una
base para construir algo para el futuro.
A, ¿cómo está ahora el NIF? sigue siendo
el sitio más importante del mundo.
Quizás el ter aún no está abierto, por
lo tanto es el referente mundial, que se
sepa.
Sí, ¿no? Es decir,
NIF, sus objetivos no solo es
simplemente estudiar energía de fusión,
sino también el estudio de materiales en
condiciones extremas, por ejemplo, y y
física fundamental.
La fusión por láseres, por por
confinamiento inercial, está más lejos
de la comercialización por unos retos
muy gordos que tiene. Y esto no es algo
que diga yo porque trabajo magnético,
sino de hecho en la rueda de prensa que
dieron que dio NIF cuando consiguió el
el esteíito en el 2022, incluso la
directora de laboratorio dijo estas
palabras, que la fusión magnética
llegará antes que que la inercial. Es
decir, tenemos tienen todavía unos retos
muy importantes que resolver. Pero, ¿qué
pasa? que ahora que han conseguido
ignición, que han conseguido estos
plasmas,
como los láseres, ¿no?
Exacto. Lo que estamos diciendo, los
láseres apuntando a la bolita y crear
estas condiciones por nanosegundos,
ahora eh eso les está permitiendo
estudiar estos procesos de ignición, de
autocalentamiento, de diagnóstico, de
medidas, muchas cosas en común, más para
largo. Y nosotros, por ejemplo, en
nuestro laboratorio colaboramos con
ellos, porque es un laboratorio nacional
y en nuestro nuestro laboratorio, en
nuestro centro ahí en el MIT tenemos
colaboraciones para e construir y operar
diagnósticos,
máquinas que midan las propiedades de
estos de estos plasmas, pero sigue
siendo una
una un sitio, una instalación
experimental. Ahora bien, hay empresas
que están surgiendo precisamente con la
idea de utilizar láseres e fusión
inercial en lugar de si elente toca
maxelator.
Mm. a empresas que que están surgiendo,
sobre todo en Estados Unidos, pero pero
todavía no no han no se sabe mucho sobre
ellas.
A día de hoy,
¿cuáles son los verdaderos problemas,
los grandes retos de de la fusión?
Los grandes retos de la fusión,
sí.
Pues uno de ellos, a ver, el el mayor
reto yo creo que es siempre los
materiales, ¿vale?
El encontrar materiales que te resistan,
no solo los flujos de calor inmensos que
hay, pero también el flujo de neutrones.
Es decir, estos neutrones, como hemos
dicho, van a chocar, van a activar los
materiales, se van a volver medianamente
radioactivos.
Encontrar materiales que no necesites
reponerlos de manera constante, cada
pocos años, sino que puedas meterlos en
la central por décadas. Eso va a ser
clave para la comercialización, para
hacer centrales baratas, ¿vale? Las
primeras plantas que produzcan megwtios,
que produzcan wattios de electricidad,
por ejemplo, estas empresas que las
prometen en el antes del 2040,
sus promesas no incluye la operación 24
horas por mucho tiempo. Estamos hablando
de
eh ellos reconocen que todavía no
tenemos los materiales que aguanten
tanto tiempo dentro de estos reactores.
Pero estás están pensando en métodos de
eso de de mantenimiento de reemplazo de
los materiales de la pared, pues a lo
mejor cada x meses o cada x años.
Eso es muy poco eficiente.
Eso muy poco eficiente. Claro. Entonces
por eso, por ejemplo, lo que estamos
diciendo antes de instalaciones que nos
permitan en paralelo, mientras estas
empresas y estos programas estudian
estos TCAMAX, en paralelo vamos a
estudiar materiales avanzados de fusión.
Y es lo que digo que España es el top,
el sitio top va a ser en los próximos
años cuando termine esta instalación
porque eso es lo que va a ayudar a la
comercialización. Vale,
entonces es uno de los mayores retos.
Otro de los retos es lo del tritio, lo
de la producción del propio tritio.
¿Por qué? Porque se ha hecho a pocas a
pequeña escala elucitio a través de de
las interacciones con el litio, pero
nunca a gran escala a con la eficiencia
que necesitamos. Entonces, nunca se ha
demostrado. Entonces, hay instalaciones
arriba del mundo y nuestro laboratorio
ahí en el MIT somos un sitio top en el
que en el que estamos estudiando estos
estos procesos, porque todavía no queda
claro, por ejemplo,
si merece la pena hacerlo esta
producción de tritio en una sal fundida
o en material sólido. Por ejemplo, una
de las ideas que hay hoy en día es
utilizar una sal fundida donde tenemos
litio, donde tenemos berilio que ayuda
para multiplicar los neutrones y demás y
que la producción de tritio ocurra en
este fluido, en este líquido que luego
lo lo extraes y demás, o en estos se
llaman mantos de litio, es decir,
material sólido en el que tengas
cantidad, tengas el material de litio
que produzca el tritio. Es decir,
todavía no se ha demostrado cuál es el
concepto que funcione de verdad con la
eficiencia necesaria,
porque no te puedes permitir
no producir al menos el mismo tríitio
que has consumido en la reacción,
[carraspeo] porque como estamos
diciendo, solo tenemos como 20 kg, 30 kg
de tritio del mundo. De hecho, se
producen reactores de fisión hoy en día.
a unos reactores de fisión, sobre todo
en Canadá, que utilizan deuterio para su
moderador y tal y y como subproducto
producen tritio. De hecho, lo más
probable, no lo sé este tritio que te he
traído, si si viene de de estos rectores
más lo más probable es que sí o de
aceleradores de partículas en el CERN y
demás.
Entonces, eh la producción eficiente de
este tritio todavía nos ha demostrado de
manera escalable,
¿vale? Otros retos que existen es e no
hemos estudiado nunca en plasma que se
autocaliente, porque sí es verdad que
NIF se está empezando a acercar a ese
QD5 que estamos hablando, en el cual se
está autocalentando, tal,
pero en bueno, es que en en en
confinamiento inercial es otro es otro
concepto Ignicio, pero en fusión
magnético, en por confinamiento
magnético no hemos demostrado todavía
que estas partículas de helio que se
producen, porque una vez que tenemos el
plasma en el campo magnético este de
uterio y tritio que siguen las líneas de
campo magnético. Cuando se fusionan, el
neutrón no tiene carga, por lo tanto, le
da igual el campo magnético sale de
manera recta [carraspeo]
y lo lo absorbemos en las en las
paredes, en la en el manto de litio que
vamos a tener arriba, ¿no? O alrededor.
La el helio que también se forma es una
partícula cargada, tiene dos protones.
¿Qué significa este cargado? Significa
que le va a afectar el campo magnético,
se va a quedar en el plasma.
La idea es que este helio que sale a
mucha velocidad colisione con el resto
del plasma. Hm.
calentándolo en esas colisiones y eso es
algo que de manera teórica y y
simulaciones se demuestra que va a
funcionar así, tal, pero nunca se ha
demostrado. Nunca se ha demostrado en
reactores de fusión. Entonces, estos son
los mayores retos también lo que estamos
hablando antes de la extracción de
calor. Ha habido hay un punto en estos
estas máquinas donde hay unos flujos
inmensos de calor, altas temperaturas y
demás y tenemos que encontrar formas de
expandir ese calor de forma que se se se
libere de manera volumétrica en una un
área mayor para poder absorberlo de
manera eficiente y no que choque justo
en 1 milímetro de material que te que
ocurre lo que pasaba, lo que te he
enseñado ahí. y encontrar soluciones a
esto y que al mismo tiempo tengas el
plasma 100 millones de grados en el
centro es complicado. Es complicado
porque como hemos dicho, una de las
ideas es poner impurezas para que radien
esta esta energía, pero al poner
impurezas también contaminas un poquito
el el núcleo, el la parte caliente.
[carraspeo]
Entonces esta integración entre todas
estas cosas se tiene que demostrar en
las condiciones de los reactores de
fusión. Por eso estamos construyendo,
por eso estamos construyendo Spark, por
eso estamos construyendo estos puntos
intermedios que nos permitan encontrar
esas soluciones que todavía no tenemos.
Tenemos ideas, pero no las hemos
demostrado.
La inteligencia artificial está siendo
importante en todo este proceso.
Está siendo muy importante y en los
últimos años cada vez más. Es decir, un
es uno de los temas en los que yo
trabajo más en mi grupo.
Nos hemos especializado en este tema.
La inteligencia artificial lleva estando
en el mundo de la fusión desde los años
80, 90. Eh, porque hoy en día se escucha
inteligencia artificial, pues lo más eh
sobre todo por la generación, la
generative AI, ¿no?, de los chat GPT,
pero la inteligencia artificial es todo
este campo de simulaciones,
de simulación de de intentar reproducir
eh con modelos surrogados, sustitutivos,
el el comportamiento
eh del sistema, ¿no? Curiosamente se
empezó a utilizar redes neuronales, que
es un tipo de inteligencia artificial ya
en los Google y usa
pues ya se se utilizó en el reactor este
jet que del que estamos hablando de
Oxford en Reino Unido ya en los 90. De
hecho, uno de los científicos es ahora
uno de los eh científicos top en
Microsoft en inteligencia artificial.
[carraspeo]
Sus orígenes eran fusión por entonces en
los en los 90 es Christopher Bish Bishop
a uno de los los líderes en AI
de inteligencia artificial y entonces
siempre ha estado la la inteligencia
artificial ayudándonos. Entonces hay
diferentes métodos en los que utilizamos
inteligencia artificial. Uno de ellos es
en estos plasmas, en estos tocamax,
estamos midiendo constantemente
su estado, estamos midiendo temperatura,
estamos midiendo oscilaciones, densidad
y tal.
no paramos de controlarlo y tenemos
modelos que interpretan esos esos esas
medidas, ¿vale?
Pero también estamos utilizando
inteligencia artificial para que
encuentre patrones que nos ayuden a
controlar, por ejemplo, inestabilidades.
Los tocamax, por ejemplo, tienen una
cosa de que
si entras en cierto si si creas plasmas
con ciertos parámetros, puede ocurrir lo
que llamamos una disrupción. Imagínate
el sol que de repente hay una una corona
solar, ¿no? Una disrupción, pues
imagínate el plasma que de repente se
vuelve loco y hay una estabilidad
y eso es lo que pasa cuando choca con el
material, entonces se pierde el plasma.
Tenemos que evitar estas disrupciones.
Entonces está utilizando mucha
inteligencia artificial para predecir
cuándo va a ocurrir una de estas,
¿vale? ¿Cómo evitarlo?
Exacto. Dices, pues le meto todos los
datos que estamos reciendo del plasma y
quiero que la inteligencia inteligencia
artificial me diga si dentro de 100
milisegundos o dentro de tal predice con
cierta probabilidad que va a haber una
disrupción. Eso me da a mí control de
poder hacer algo para evitarlo.
Suele ser fiable
cada vez más.
Cada vez más. Cada vez más igual que las
otras eh IAS generativas. Está
automejorando, ¿no?
Está Sí, sí, sí. Y y claro, está todo
este campo de de sistemas de seguridad
de que sea fiable, ¿no? Porque tú si tu
AI eh IA te predice que vas a tener una
disrupción que luego no la va a ver y
has tenido que mitigar, has tenido que
que parar el plasma, eso económicamente
no es viable. Entonces necesitas tener
un un porcentaje de
de fiabilidad muy alto.
Entonces es una de las formas que
tenemos de utilizar. Otra de las formas
que lo que sobre todo lo que trabajo yo
es en intentar hacer las simulaciones
más eficientes. Cuando hacemos
simulaciones de plasma, la idea en una
simulación es tenemos las ecuaciones que
gobiernan el sistema, el comportamiento
de este fluido, de este plasma, de estas
partículas. Las metemos en ordenador,
las codificamos y hacemos, resolvemos
las ecuaciones por ordenador. ¿Qué pasa?
Que en los plasmas
estas ecuaciones son extraordinariamente
complejas porque son sistemas
multiescala. ¿Qué significa multiescala?
Multiescala significa que tienes que
resolver no solo el movimiento
microscópico de partículas, pero también
el movimiento general del sistema.
Entonces, tienes que tener una
resolución muy grande en estas
simulaciones. De hecho, nosotros en
fusión, junto con los los que trabajan
en métodos climáticos, somos los mayores
usuarios de superordenadores del mundo.
Siempre hemos estado trabajando en los
ordenadores top del mundo porque
necesitamos este poder computacional.
Entonces, la IA ahora nos está
permitiendo poder resolver estas
ecuaciones de manera mucho más efectiva.
De hecho, eh ahora utilizando diferentes
métodos, estamos hablando de factores de
10, de 20 veces más eficiente
computacionalmente. En lugar de tener
que esperar un mes a que un
superordenador te dé una respuesta, lo
puedes tener en un día,
en una hora. Y entonces estamos
utilizando estos modelos para hacer eso.
También estamos utilizando IA para que
nos ayude a optimizar los plasmas porque
lo que hacemos en las máquinas, estas
máquinas no es que tenemos un operador
que está manejando eh la corriente que
pasa en los en los electroimanes y tal,
¿no? Esto todo está preprogramado y le
dices, pues mira, yo quiero que le
pongas esta cantidad de energía es en
estos segundos, luego muevas el plasma
en esto, tal, todo lo preprogramas en
por ordenador. Pues ahora estamos
empezando a utilizar IA para que dirija
dónde queremos,
¿vale?
Dirija un poco los las acciones que
tenemos que hacer en el plasma para que
llegue a nuestros objetos
hasta que llegue al punto que casi de
forma independiente ella misma vaya
eligiendo siempre lo que tiene que hacer
para que sea máximo eficiente, ¿no?
Ex. Y de hecho ha habido hubo un estudio
hace un par de años creo de Google Deep
Mind
e que trabajó con un reactor, un TCAMAC
en Suiza y que le dejaron al a esta este
método de machine learning de
inteligencia artificial que manejase la
forma del plasma y consiguieron unas
cosas muy chulas y tal.
Ahora todavía nos queda hacer que eso
sea seguro y que sea que lo que sepas
porque una de las cosas que tiene la IA
es que muchas veces no es interpretable.
te dice, "Mira, haz esto." Te te digo,
"Mira, te te hago la predicción de que
tienes que hacer esto para obtener tu
objetivo, pero no te dice por qué ha
llegado a esa conclusión." Y los físicos
eso no nos gusta porque ya claro, la
historia es entender por qué pasan las
cosas, ¿no? Porque entender por qué.
Entonces, eso es uno de los grandes
retos que tiene la IA en fusión, pero
está está cada vez creciendo más.
¿Te da miedo la IA o o te gusta?
¡Uf! Es una buena pregunta porque yo la
utilizo mucho para trabajar. acelerado
el trabajo que hacemos en
Es que yo creo que no hay ahora mismo un
científico en el mundo que no pueda
pasar de la inteligencia artificial
porque es que tuve aquí también hablamos
de biología y de y de virus y de y de
cómo intentar entender los bacterias,
etcétera. Y y claro, me explicaba que es
que es imposible eh no utilizarla porque
te predice cosas que tú tardarías a lo
mejor años y te lo hacen semanas o
horas, días. Exacto. Y eso es algo que
estamos utilizando muchísimo,
pero a la vez
pero a la vez da un poco miedo porque es
plan sí, eh, está está haciendo que
tengas que ser mucho más eficiente en en
tus decisiones, ¿no? Porque ahora antes
que algo que tardabas mucho en a lo
mejor crear un código que te interprete
esto, acelerar tal, ahora te lo hace la
IA en unos segundos. Claro, como
científico también un poco más rápido de
mente y ocurrir y y saber dirigir
a la IA a dónde tiene que ir para para
encontrar las soluciones a los problemas
que tenemos.
Te da miedo a nivel de conciencia,
autoconsciencia
y en ese sentido o eso no.
Yo creo que estamos no estamos tan cerca
de eso. Yo creo todavía estamos a tiempo
de de crear regulación, de de intentar
parar un poco
el el control masivo que puede tener una
general que puede existir en el futuro.
Pero yo creo que todavía estamos lejos
de eso. Tiene que haber todavía un
un cambio de paradigma gordo. Yo no creo
que que por ejemplo las diferentes
versiones de char GPT o de las LLMs
estas que son son incrementales las
mejoras que hace. Yo creo que para que
haya una inteligencia general tiene que
haber otro hito, otro cambio de
paradigma que todavía no sabemos. Es la
es mi idea, pero yo no trabajo en esos
temas más
Claro. Los usas usas chat GPTs y Geminis
y todo eso para tu día a día, pero ya no
ya no digo científicamente
como herramienta o no. Herramienta. Sí,
sí. Para mi día a día personal, sí, de
hecho
para un mail te va bien. Oye, mira,
eso también no he usado, pero por
ejemplo estado antes de venir aquí, he
estado unos días en Barcelona y hacía
mucho que no
que no estaba. Entonces le preguntar a
ella que haga una ruta. Entonces [risas]
luego claro, luego compruebas que es lo
que quieres y tal, pero pero es como que
se ha convertido en una herramienta que
que como era antes Google, ahora casi
voy a la IA antes un poco, ¿no?
Me gusta todo, me gusta, por supuesto,
comprobar y no no fiarte simplemente de
lo que te dice una a. De hecho, yo me
gusta comparar la respuesta de
diferentes sías, eh, pero pero
te hace ser bastante eficiente y mi
trabajo lo utilizo no solo para esto de
de ecuaciones numéricas y tal,
simplemente para hacer código. Yo hago
mucha simulación, entonces yo estoy
haciendo código, programando
y eh tengo como se llama un copilot, un
copiloto de IA, que según estoy
escribiendo mi línea de código me la
está autocompletando,
fíjate,
y se ha vuelto en los últimos años.
¿Uz clot o una de estas programadores,
¿no? Claro.
Y es que es brutal. Es brutal lo que te
te acelera y y obviamente tienes que
comprobar que que está haciendo lo que
tú quieres que haga, pero está
acelerando mucho el trabajo que hago el
día a día,
el picar código.
El picar código, porque muchas veces era
picar código de, "Ah, pues mira, tengo
este archivo y tengo que leerlo y quiero
hacer esta gráfica."
Claro.
Ahora es que con la IA, sobre todo
visualizaciones,
no hac nada,
no hacen nada. Entonces ahora lo que sí
te da es más tiempo de pensar en las
preguntas
importantes, eso las importantes.
Entonces, eso sí que nos está ayudando
bastante. Sí, sí, sí. Bueno, pues bueno,
hemos llegado al al final de la
historia, 2 horas y pico de charla sobre
fusión. ¿Hay algo que te haya que te
hayas dejado en el tintero que digas,
"Esto se tiene que saber en el mundo?"
¿Quieres hacer alguna confesión? ¿Has
matado a alguien? ¿Tienes algún cadáver
enterrado en el MIT?
No, no, no. Eso no.
Es el momento para explicarlo. Ahora
nadie momento, ¿eh? No, ha otro momento
igual. No, no, [risas] no, no, no, pero
yo e motivo a la gente a si le interesa
algo tan emocionante como es la fusión,
¿no? Porque es que no solo es que la
ciencia es interesante, ¿no? Estamos
hablando de estos sistemas que es una
ciencia ficción, como estamos hablando,
¿no?
Pero también tiene el objetivo bonito de
decir, "Venga, mira, vamos a trabajar en
algo, en algo que haga que la humanidad
sea mejor, que haya más bienestar, que
dejemos de contaminar al medio ambiente,
que dejemos de de de que haya conflictos
geopolíticos por los recursos naturales,
por otros temas, pero yo creo que tiene
este objetivo bonito. Entonces yo motivo
a la gente a que si le interesa la
fusión, si eres ingeniero, si eres
físico, que que ya sabes dónde ir para
para pues trabajar con estas empresas o
con estas instituciones, pero también a
la persona del día a día,
a
el periodismo es muy importante, el cómo
se muestran estas noticias, necesitamos
en en fusión, necesitamos eh abogados,
necesitamos reguladores, necesitamos
necesitamos que se hable del tema
también. Es decir, yo creo que todos
podemos tener un papel jugar un papel
importante en en esto y
a mí me gusta pensar que en un futuro
voy a mirar atrás y decir, "Mira, he
puesto mi granito de arena en hacer que
la humanidad
esté un poquito mejor."
Entonces, yo creo que eso es una
motivación que que me ayuda.
Pues oye, mira, eh, solo falta una
cosita, que aquí tienes el fari de la
suerte,
de la suerte,
que todo el mundo que pasa por aquí pues
le le mete su arte, ¿no? Su estilo y tú
mismo tienes unos raturadores ahí,
¿vale? Y eh ya cada vez queda menos,
pero bueno, tú trabajas con con material
pequeño a veces, o sea, que sabrás dónde
meter ahí el código,
¿vale? ¿Cuándo lo cambiaré?
Ya. Yo creo que
el próximo
yo es que claro, tengo que hacer una
votación, que el público vote, ¿no? Yo
creo que el especial verano puede ser un
buen momento para para jubilar,
¿no? Y hay espacio, ¿eh? Bueno,
a ver, yo creo que es guapo que esté ahí
todo apretado, pero yo creo que especial
verano va a ser el momento en el que se
va a subastar esto, pues para alguna
obra benéfica y y vamos a elegir el
next, ¿no? La next estrella. Justin
Bieber, Fari,
la dinámica es para arriba, o sea, vamos
bien.
¿Qué puede haber después de
Es que después el Fari es casi
imposible, es que esa es la putada, que
yo ya me he quedado ya limitado en la
segunda, o sea, bueno, prefiero el
podcast, se acabó. Ya está. ¿Para qué?
¿Para qué seguir? ¿Para qué seguir? Se
acabó. dejo ya digo, "Far, adiós y y
terminamos los dos." Pues bueno, Pablo,
ha sido un placer tenerte aquí. Una
charla muy interesante, ¿eh? De verdad
que esta es de las pocas veces en las
que sí que puedes decir, "Este señor
está experimentando con algo que va a
cambiar el mundo y [ __ ] mola que no
sea una brabucoonada, sino que realmente
tiene todos los visos de realidad.
Espero que sea antes de incluso de lo
que piensas. Ojalá que empezamos a ver
cosas, ¿eh? China, métete las pilas, eh,
que quiero ya que me des alguna buena
noticia. Y nada, nos vemos la semana que
viene. Tú tienes aquí tu cámara para
despedirte como te dé la real gana. Y
pues, Pablo, eh, todo tuyo.
Bueno, pues eh espero que haya aclarado
que es la fusión y solo decir que bueno,
la la fusión es complicada, pero los
problemas complicados, los complejos son
los que merece la pena perseguir.
Pues ya está. Pues venga, hasta luego.
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