Michel Foucault (2/5) : Les Mots et les choses
Michel Foucault's 'Les Mots et les choses' argues that 'man' is not an eternal foundational entity, but a recent, fragile construct of 19th-century epistemic structures—one that is currently dissolving as structural analysis reveals the anonymous systems governing thought.
It dismantles naive existential humanism by showing how the human sciences simultaneously invented and dismantled 'man' through discontinuous historical shifts in knowledge (epistemes).
Section summaries
Host Raphaël Enthoven introduces the radio broadcast 'Les Nouveaux chemins de la connaissance' on France Culture. He outlines the week's theme dedicated to Michel Foucault, introducing guests Jean-François Bert and Ferhat Teylan to discuss Foucault's landmark 1966 work 'Les Mots et les choses'.
Standard radio intro and administrative announcements.
The guests analyze an elegant exchange between Raymond Aron and Michel Foucault, highlighting their mutual intellectual respect despite deep political and generational differences. Jean-François Bert notes that Foucault stood outside traditional philosophy, functioning as an epistemologist and sociologist of human sciences influenced by Georges Canguilhem.
- Foucault operated at the boundary of sociology and epistemological history rather than traditional academic philosophy.
- Aron recognized the importance of Foucault's structural breakdown of knowledge despite their ideological divides.
Provides historical context on Foucault's institutional standing and reception.
An archival clip from 1967 features Raymond Aron questioning Foucault on why Montesquieu is placed in the pre-modern episteme rather than treated as a sociologist. Foucault responds that 18th-century thought analyzed social structures, whereas 19th-century human sciences centered specifically on the question 'What is man?'. Ferhat Teylan connects this shift directly to Kant's anthropology.
- 18th-century analysis focused on institutional correlations, whereas 19th-century human sciences centered on man as an empirical/transcendental object.
- Kant's 4th question ('What is man?') introduced an ambiguity between empirical knowledge and transcendental subjectivity.
Clarifies Foucault's exact historical threshold dividing Classical thought from Modernity.
A reading of Foucault's famous opening passage analyzing Velázquez's 'Las Meninas'. The passage details the complex matrix of gaze, visibility, and reflection between the painter, the canvas, the spectator, and the sovereign mirror image.
- The painting establishes a dynamic where the observer and the observed endlessly swap places around an invisible center.
Direct reading of one of the most celebrated text passages in 20th-century French philosophy.
Ferhat Teylan and Jean-François Bert discuss Gilles Deleuze's interpretation of 'Las Meninas' as an 'empty slot' (case vide) that produces structural effects. Bert outlines Foucault's three core goals in the book: exposing anonymous networks of knowledge, building a critical history of human sciences, and liberating philosophy from soft humanism (Sartre, Camus).
- Classical representation relied on resemblance giving way to distinction and systematic order.
- Foucault's primary target was 'soft humanism' which prioritized individual free agency over anonymous structural rules.
Synthesizes the core structuralist thesis and methodological goals of the book.
An archival audio clip plays in which Foucault explicitly defines the 'death of man' as the dissolution of human subjectivity inside underlying structural networks discovered by psychoanalysis, linguistics, and sociology. The guests discuss how Foucault radicalized Nietzsche's 'death of God' into the 'death of man', opposing Jean-Paul Sartre's existentialist subject.
- Human sciences discover universal anonymous structures rather than an inner human essence.
- Anti-humanism was shared across structuralists (Lévi-Strauss, Althusser, Bourdieu) against existentialism.
Contains Foucault's direct voice explaining his most famous and controversial thesis.
Bert explains how Foucault derived his idea of historical rupture from historian Fernand Braudel's multi-layered temporalities. Teylan highlights Foucault's observation that human sciences rely on models borrowed from three distinct domains: biology (functions/life), economics (needs/work), and linguistics (signification/language).
- Epistemes change via radical structural faults rather than continuous linear evolution.
- The human sciences define man through a triad of biology, economics, and language.
Crucial breakdown of the specific analytical framework Foucault applies to human sciences.
An archival clip from publisher Pierre Nora reveals Foucault's strategic mind, humor, and self-irony regarding a misprinted diagram in the original book. The discussion returns to Kant's philosophy, demonstrating how Kant doubled the empirical into the transcendental, inadvertently birthing the fragile figure of 'man'.
- Foucault was an acutely strategic intellectual manager of his publication career.
- 'Man' emerged when Kantian philosophy forced human consciousness to be simultaneously the subject and object of knowledge.
Blends publishing anecdotes with philosophical grounding in Kant.
Foucault and Aron discuss the post-Fichtean dissociation of man as subject vs. object. Teylan argues that the 'death of man' is an invitation to de-anthropologize inquiry, citing contemporary anthropology (such as Philippe Descola's work) extending beyond the human.
- Foucault's critique paved the way for non-anthropocentric philosophy and post-humanist anthropology.
Connects Foucault's 1966 critique directly to contemporary post-humanist thought.
A dramatic reading of the famous final paragraph of 'Les Mots et les choses', concluding with the iconic image of man being erased like a face drawn in the sand at the edge of the sea.
- If the underlying arrangements of knowledge disappear as they appeared, man will vanish entirely.
Essential listening for the definitive passage of the entire book.
Key points
- Las Meninas as the Archetype of Classical Representation — Foucault reads Velázquez's painting 'Las Meninas' as a paradigm of the classical episteme (17th–18th century), where representation is fully articulated, yet the observing subject and sovereign occupy an empty central slot outside the canvas.
- The Recent Birth and Approaching 'Death of Man' — The concept of 'man' as both an empirical object of study and a transcendental condition of knowledge did not exist before Kantian anthropology at the end of the 18th century, making 'man' a temporary historical invention.
- Anti-Humanism vs. Existential Subjectivity — Foucault rejects existential humanism (Sartre, Camus) by showing that human thought and action are governed by broad, anonymous structures (biology, language, economics) rather than conscious, free individual subjects.
- Epistemic Discontinuity and Historical Fault Lines — Drawing on historical methodology (such as Fernand Braudel's long duration), Foucault argues that history of thought moves not by linear progress, but through radical ruptures ('failles') between distinct epistemes.
“C'est cette dissolution de l'homme par le savoir même que nous en prenons qui me paraît être le phénomène contemporain le plus caractéristique...” — Michel Foucault
“...alors on peut bien parier que l'homme s'effacerait comme à la limite de la mer un visage de sable.” — Jean-Louis Jacopin (reading Foucault)
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diffuser tous les jours du lundi au
vendredi de 10h à 11h les nouveaux
chemins de la connaissance sont réalisés
cette semaine par Nathalie sal avec Yann
Mali à la technique et préparé par avril
Ventura
Geneviève Méric mathildinger Adèle van
red
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le qui vous donne rendez-vous tout à
l'heure comme tous les jours à 10h50
pour le journal des nouveaux chemins où
elle recevra aujourd'hui l'ami Martin
Ruf pour vous parler de la pitié
[Musique]
suite et deuxième temps ce mardi d'une
semaine autour de Michel Foucault dans
les nouveaux chemins de la connaissance
après l'histoire de la sexualité dont il
fut hier question en compagnie de
Mathieu pote Bonneville avant la
question de l'engagement ou
désengagement politique de Foucault que
nous aborderons demain avec Judit Revel
c'est des mots et les choses ou de les
mots et les choses qu'il sera question
aujourd'hui avec deux invités le
sociologue Jean-François Berthe
animateur du centre Michel Foucault est
très facile du livre dialogue Raymond
Aron Michel Foucault paru en octobre
2007 aux éditions des nouvelles lignes
on va en parler et le thézar comme on
dit Ferhat telan qui prépare notamment
un colloque sur Foucault et Kant
[Musique]
alors on va parler des mots et les
choses aujourd'hui mais d'abord je
voudrais évoquer avec vous deux
Jean-François bertheira tellane une
complicité inattendue une complicité
paradoxale et qui en dit long sur
l'ouverture d'esprit des deux
protagonistes c'est l'espèce de
complicité qui a au moins pour un moment
Michel Foucault et Raymond Aron et je
voudrais qu'on revienne sur une anecdote
tiens celle du jour ou Raymond Aron dont
la grandeur était d'être plus sévère
avec ceux qui partagaient ces opinions
qu'avec ceux qui n'étaient pas de son
bord donc Raymond Aron invita Michel
Foucault à intervenir dans son séminaire
à l'École des hautes études en sciences
sociales dans les termes suivants je
serai ravi d'y Aaron de vous offrir un
public d'une cinquantaine d'auditeurs
dont le niveau moyen est élevé et auquel
vous parlerez librement de ce qui vous
intéresse par exemple votre conception
des sciences humaines comme savoir je
m'engage à l'avance à m'abstenir
précisarant de toutes polémique et à
vous livrer pacifiquement aux jeunes
loups s'il y en a de toute manière
j'espère reprendre un de ces prochains
jours la conversation que j'ai eu grand
plaisir à avoir avec vous réponse de
Foucault puisque vous avez eu la bonté
de bien vouloir me donner la parole j'en
accepte le risque avec une grande
reconnaissance j'essaierai de lever
quelques-unes des ambiguïtées de cette
description du savoir que j'ai essayé de
faire et ma foi si je suis taillée en
pièce par vos jeunes loups je prendrai
de toute façon grand plaisir à les
entendre l'élégance de part et d'autre
n'est-ce pas Jean-François Berthe on se
prend à rêver à de tels endroits où les
divergences sont accueillis salués
respectés de cette manière alors oui
tout à fait effacer c'est c'est vraiment
l'illustration d'une c'est vraiment
l'illustration d'une génération tout à
fait
tout à fait intéressante et importante
pour cela c'est-à-dire que malgré les
différences importantes on sert des
différences d'âge de statuts Aaron était
bien plus âgés que Foucault donc malgré
ces différences et malgré des
différences aussi en termes d'engagement
politique en termes d'idéologie
politique il n'empêche que les mots et
les choses
et le le livre de Foucault semble assez
important ou suffisamment important pour
et ben pour que à un moment donné on
reconfigure des lignes de front très
différentes et donc on a là avec Aaron
et Foucault lesquise d'un dialogue entre
deux sociologues ils ne sont pas ils ont
en commun l'un et l'autre de n'être pas
seulement sociologue mais on a sur cette
base et une définition peut-être commune
de la sociologie l'esquisse d'un
dialogue possible entre les deux oui
tout à fait c'est intéressant que que
vous parliez de Foucault comme
sociologue parce que justement pour moi
il n'est pas philosophe c'est à dire que
il commence bon il a un cursus tout à
fait normal à l'École normale supérieure
mais en même temps que ce cursus où il
finit agrégé de philosophie il entame
une réflexion épistémologique à la
ganguilhem sur la psychologie et sur les
sciences humaines en général rappelons
que quand Guilhem était le professeur de
Brico et l'un de ses meilleurs
défenseurs exactement il le sera surtout
après la publication des choses en tout
cas il essaiera de défendre le point de
vue de Foucault sur sur la discont
unités sur les épicés mais je pense
qu'on va y revenir donc effectivement je
pense que Foucault a une lecture des
sciences humaines qui est tout à fait
intéressante tout à fait novatrice et
qui est extrêmement différent de celle
qui était faite par exemple par Aaron il
écrit quelques mois avant les étapes de
la pensée sociologique donc lui aussi
c'est intéressant à ces questions là et
Foucault des tonnes dans ce dans ce
monde de l'épistémologie ou de
l'histoire des sciences humaines en fait
on va entendre justement un extrait de
ce dialogue entre rond et Foucault enfin
l'un des dialogues qui a eu lieu entre
avant et Foucault l'extrait en question
se trouve dans une une archive de France
Culture c'est une émission de de France
Culture qui date de 1967 ou Aaron et
Foucault entame un dialogue je dois dire
dans la la courtoisie et la et la
politesse elle ne cesse pas de détonner
ce qu'il entend d'écouter dans le livre
que je viens de publier et que j'ai
appelé les étapes de la pensée
sociologique peut-être en souvenant du
titre d'un livre de Léon brun swick j'ai
fait figurer Montesquieu non comme un
précurseur de la sociologie mais comme
un sociologue
et au moment de commencer le dialogue
avec vous je me souviens que dans votre
livre Les mots et les choses que j'ai lu
plusieurs fois c'est à dire avec une
extrême attention
vous faites figurer le 18e siècle dans
la période prémoderme celle qui n'a pas
encore découvert les sciences sociales
l'épistémie typique des sciences
sociales alors je voudrais vous demander
comment vous situez Montesquieu dans
votre perspective historique sinon de la
sociologie du moins des sciences
sociales en général
vous pensez je serais très embêté en
effet si Montesquieu pouvait être
considéré comme un sociologue à la
manière des sociologues du 19e siècle
en réalité ce qui me paraît caractérisé
la pensée du XIXe siècle ce serait
plutôt si vous voulez l'existence des
sciences humaines plutôt que l'existence
des sciences sociales la sociologie
telle qu'elle est apparue au 19e siècle
est-ce que vous ne pensez pas que c'est
une sociologie qui est toute centrée sur
le problème de qu'est-ce que l'homme
qu'est-ce que l'essence humaine quel est
le rapport de l'individu et de la
société etc alors que Montesquieu fait
une lecture du fait social du régime
politique des corrélations entre des
structures
constitutionnelles ou institutionnelle
des états et puis les groupes sociaux
les classes les catégories qui figurent
etc tout ça c'est une lecture du fait
social qui était parfaitement possible
au 18e siècle qu'il était probablement
déjà au 17e et qui est peut-être
incommensurable avec ce qui s'est passé
au 19e sera Tella ne vous partagez le
sentiment de votre camarade sociologue
Jean-François Berthe selon laquelle
selon lequel pardon selon qui Foucault
n'est pas la philosophe mais sociologue
oui je pense que cette question ça
dépend des des domaines dans lesquels on
travaille c'est avec nous en philosophie
on a tendance à voir chez Foucault
un philosophe c'est à dire quand il lit
justement les séances humaines et les
lient en philosophe j'ai l'impression à
partir de quand c'est à dire à partir de
ces rupture que quand l'anthropologie de
Kant constitue à la fin des 18e siècle
et je pense que là ça c'est un point que
je suis c'est un point crucial c'est à
dire que Foucault est effectivement un
lecteur de compte on va revenir
d'ailleurs sur cette question jeudi
prochain quand on va parler du rapport
de Foucault à la philosophie des
lumières du commentaire que Foucault
propose du texte de Kant justement sur
la qu'est-ce que les Lumières texte très
très fameux de Kant c'est un texte dans
lequel tient à titre à titre d'avant
goût on pourrait rappeler que Foucault
propose sa définition de la de la
modernité qu'il désigne ferratelan comme
une comme une attitude il dit la
modernité est une est une attitude
plutôt qu'une période de l'histoire ça
c'est typiquement la phrase d'un
philosophe qu'en pensez-vous oui je
pense c'est vrai qu'on insiste surtout
ces textes Foucault sur Kant c'est à
dire qu'est-ce que les Lumières et mais
c'est aussi intéressant je pense de se
pencher sur l'introduction qu'il a écrit
justement sur l'anthropologie et là on
voit malgré la critique et le fait de
quand c'est de quand serait justement
cette figure qui inscrit dans la
modernité une ambiguïté entre
l'empirique et le transcendantal
et c'est au fond tout le projet de des
mots les choses
que s'inscrit dans la suite de cette
idée-là c'est-à-dire une ambiguïté et
sur la notion de l'homme vu que l'homme
est à la fois le sujet des connaissances
et objet même de ses connaissances et de
sorte que la définition que donne
Foucault de l'homme on va on va revenir
dessus et notamment en parlant de la fin
des mots et les choses ou Foucault
annoncent prédit la mort de l'homme ce
que de bons esprits non pas manqué de
lui reprocher on va revenir là-dessus en
précisant notamment d'ailleurs que avant
d'annoncer la mort de l'homme Foucault
avait raconté sa naissance également il
faudra savoir ce que Foucault entend par
l'homme mais alors on va plonger
justement pour cette raison dans les
mots et les choses le grand livre de
Michel Foucault qui date de 1966 et dans
ce livre dont je dois vous avouer ce que
je vous disais hors micro tout à l'heure
mais l'honnêteté impose le dire ici que
je n'ai lu comme la plupart de ceux qui
en parlent d'ailleurs que les premières
pages qui est un commentaire
extraordinaire éblouissant des Mines le
tableau de Vélasquez et les dernières
pages c'est à dire c'est étrange
prophétif ou qu'elle vienne la mort de
l'homme entre les deux il y a 500 pages
extraordinairement denses fournies
touffus que vous aurez quelques minutes
pour nous résumer l'un et l'autre on va
commencer donc par la description et
l'enjeu de la description que Foucault
propose des Ménines de Velasquez voici
un extrait justement de la de cette
première page enfin de ses premières
pages écoutez
[Musique]
on apparence ce lieu est simple il est
de pur réciprocité nous regardons un
tableau d'où un peintre à son tour nous
contemple rien de plus qu'un face-à-face
que des yeux qui se surprennent que des
regards droits qui en se croisant se
superposent
et pourtant cette mince ligne de
visibilité en retour
enveloppe tout un réseau complexe
d'incertitudes d'échanges et des skis
le peintre ne dirige les yeux vers nous
que dans la mesure où nous nous trouvons
à la place de son motif
nous autres spectateurs nous sommes en
Suisse
accueilli sous ce regard nous sommes
chassés par lui remplacés par ce qui de
tout temps s'est trouvé là avant nous
par le modèle lui-même
mais inversement le regard du peintre
adressé hors du tableau au vide qui lui
fait face accepte autant de modèles qui
lui vient de spectateurs en ce lieu
précis mais indifférent le regardant et
le regarder s'échangent sans cesse
nul le regard n'est stable ou plutôt
dans le sillon neutre du regard qui
transperce la toile à la perpendiculaire
le sujet et l'objet le spectateur et le
modèle inverse le rôle à l'infini
et la grande toile retournée à l'extrême
gauche du tableau exerce-la sa seconde
fonction
obstinement invisible elle empêche que
soit jamais repérable ni définitivement
établie le rapport des regards
[Musique]
la fixité opaque qu'elle fait régner
d'un côté rend pour toujours instable le
jeu des métamorphoses qui au centre
s'établit entre le spectateur et le
modèle
parce que nous ne voyons que cet envers
nous ne savons qui nous sommes ni ce que
nous faisons
vu ou voyant
le peintre fixe actuellement un lieu qui
d'instant en instant ne cesse de changer
de contenu de forme de visage l'identité
mais l'immobilité attentive de ses yeux
renvoie à une autre direction qu'ils ont
suivi souvent déjà et que bientôt à n'en
pas douter ils vont reprendre
celle de la toile immobile sur laquelle
se trace être assez peut être depuis
longtemps et pour toujours un portrait
qui ne s'effacera jamais plus
si bien que le regard souverain du
peintre comment on attriangle virtuel
qui définit en son parcours ce tableau
d'un tableau au sommet seul point
visible les yeux de l'artiste à la base
d'un côté l'emplacement invisible du
modèle de l'autre la figure probablement
esquissée sur la toile retournée
[Musique]
et Jean-François Berton les invités des
nouveaux chemins de la connaissance ce
mardi dans une semaine sur Michel
Foucault c'est pour parler des mots et
les choses qui sont là très beau livre
de Michel Foucault en tout cas un livre
dont le début et la fin sont magnifiques
pour autant que je puisse en parler
faire de l'âne
pour mémoire le tableau de Vélasquez
représente effectivement sur son coin
gauche quand on lui fait face un tableau
retourner de sorte qu'on ne sait pas ce
qu'il y a sur le tableau et que le
peintre donne le sentiment de regarder
le spectateur du tableau comme si il le
peignait mais nous ne savons pas ce qui
se trouve sur ce tableau qu'est-ce qui
se joue selon Foucault dans ce jeu de
regard et pourquoi accorde-t-il au début
de ce grand livre Les mots et les choses
tant d'importance et une description si
si détaillée à ce tableau oui alors je
pense que il y a une
double manière de de d'aborder cette
analyse sans doute très complexe parce
qu'il aborde plein d'aspects en fait du
tableau évidemment oui on a eu ici qu'un
petit aperçu ça fait 10 pages donc je
pense que d'abord le tableau de
Vélasquez c'est d'une part pour Foucault
la représentation de la représentation
classique elle-même
c'est à dire c'est l'idée en suivant en
fait l'idée de Mathieu porte-ponville
qui qui propose de lire les bonnes
choses selon deux régimes un régime de
d'expansion historique un régime de
recherche critique ou philosophique je
suis assez d'accord avec ça et donc si
on se penche sur le sur le régime
historique des ondes d'exposer c'est
l'idée que
au début du 17e siècle milieu au 17e
siècle les pensées cessent de se mouvoir
dans l'élément de la ressemblance comme
c'était le cas dans le Renaissance et il
va au contraire consiste à ad discerner
les choses donc mais la caisse d'une
part serait la représentation même de la
représentation classique mais d'autre
part
pourquoi voit ici la possibilité d'une
analyse structurale en partant de la
signification de cette absence des
souverains qui est en même temps une
présence vu que on les voit justement
derrière et de le d'ailleurs va proposer
interpréter et cela comme ce qu'il y a
de propre dans le structualisme à savoir
l'existence d'un case vide qui produit
des effets justement parce qu'il est
vide et susceptible d'être rempli par
les figures historiques ça le papier
auquel vous faites référence c'est
l'article que de Leuze avait consacré
aux mots et les choses dans Le Nouvel
Observateur qu'on retrouve dans le très
beau recueil qui s'appelle l'île déserte
et autres textes aux Éditions de Minuit
une édition préparée par David Lapoujade
l'article s'appelle l'homme une
existence douteuse là encore on va
revenir là-dessus mais d'abord un
instant sur ce sur ce point aveugle il y
a manifestement dans le dans le tableau
de Vélasquez en tout cas aux yeux de
Foucault un point aveugle un élément
manquant
dans le même temps il fait de ce tableau
le paradigme comme disent les
scientifiques d'une époque particulière
alors je voudrais d'abord revenir sur le
statut de ce point aveugle ce qu'il
signifie sa fonction et puis et puis
également pour pour ceux de nos
auditeurs dont je fais partie d'ailleurs
qui n'ont pas en tête la tripartition
focaleienne
le Foucault historique historien qu'on
revienne sur ce qu'il dit des sciences
humaines et également de la de la façon
dont chaque époque s'attache à des
modèles différents comme ici il s'agit
de la de la représentation Ferrat tellan
oui je pense que là il joue faut qu'on
joue sur le problème de présence absence
et de évidemment cette place vide et qui
sera remplie par la figure de l'homme à
partir de notre modernité qui
s'ouvrirait avec Kant et avec
l'anthropologie bon une thèse très forte
évidemment sur laquelle on peut en faire
une
on s'arrête là Jean-François Berthe non
non en fait vous avez dans votre
question vous avez tout à fait résumé
les ambitions de Foucault dans l'ouvrage
parce que je pense que ça important
peut-être de rappeler ça moi je vois
trois ambitions des mots et les choses
ça sera un élément de réponse
certainement à votre question d'ailleurs
je je ne peux renvoyer l'auditeur que
vers le magnifique chapitre de Daniel
Arras dans l'histoire de peinture sur
l'analyse qu'il fait du tableau de
Vélasquez qui est à mon sens sans doute
la meilleure analyse qui est donnée de
ce tableau alors je verrai trois points
intéressants pour pour comprendre en
tout cas pour aborder les choses le le
premier c'est effectivement que pour
Foucault et comme le montre très bien
l'analyse de Vélasquez en tout cas une
des phrases ou qu'on vient d'entendre où
il est dit que on ne sait pas ce que
l'on fait ni qui on est c'est que pour
Foucault il existe des réseaux anonymes
de savoir
l'idée étant que il faut mettre à jour
ce qu'il appelle les conditions de
possibilités des connaissances et il le
fait par la prise en compte des ruptures
ou des discontinités Velazquez est une
discontinuité en tout cas le tableau
apparaît pour fou comme une discontinue
ça c'est un premier point deuxième point
peut-être qui me semble important c'est
effectivement et vous l'avez rappelé
c'est que les mots et les choses il faut
les considérer aussi comme une amorce
d'une nouvelle histoire critique des
sciences humaines dernier point le plus
important est celui qui posera le plus
de problèmes à Foucault c'est que il
s'agit d'affranchir la philosophie de
l'humanisme et ajoute Foucault même
moment des humanistes mous et ils vise
Sartre Saint-Exupéry kamut et gare de
Chardin ceux qui veulent dit-il parler
de l'homme ou encore de l'homme et
surtout de sa libération
voilà effectivement le l'ambition de ce
texte c'est comment est-ce qu'on peut
essayer de cerner le le l'écriture de
Foucault par rapport à cette génération
tout à fait particulière
l'humanisme c'est la grande perversion
de toutes les connaissances de tous les
savoirs et de toutes les expériences
contemporaines nous devons nous
affranchir de l'humanisme exactement
comme au XVIème siècle il a fallu
s'affranchir de la pensée médiévale
notre Moyen-Âge à l'époque moderne c'est
l'humanisme
je crois d'ailleurs qu'en ce
débarrassant de cette humanisme qui nous
encombre si fort maintenant nous ne
ferons que découvrir au fond ce qui est
en train de se passer car ce qui est en
train de se passer c'est je crois la
disparition de l'homme en effet tout ce
monde du savoir qui à la fin du 18e
siècle a donné naissance à l'homme ce
monde du savoir est en train de changer
sous nos yeux les sciences humaines
elles-mêmes qui nous avait promis en
quelque sorte à leur naissance de nous
livrer les secrets de l'homme ces
sciences humaines nous nous apercevons
maintenant que ce n'est pas du tout
l'homme qu'elle découvre devant nous
le sociologue le psychanalyste le
linguiste
à mesure qu'il travaille et à mesure
qu'ils avancent dans leur domaine ne
découvre pas un certain noyau qui serait
propres à l'existence humaine qui serait
caractéristique de cet être vivant qui
est l'homme il découvre en réalité des
structures beaucoup plus larges que
l'homme il découvre des formes de pensée
qui en quelque sorte ne sont pas
maîtrisés par notre conscience et par
notre pensée à nous hommes individuels
et le structuralisme actuel n'est pas
autre chose que la découverte de cet
arrière-fond de pensée anonyme à
l'intérieur duquel les hommes se
trouvent pris par conséquent en
découvrant ces structures absolument
universelles auxquelles nous sommes
soumis
les sciences humaines ne découvrent pas
un secret intérieur à l'homme mais au
contraire quelque chose un réseau fatal
à l'intérieur duquel l'existence humaine
se dissout c'est cette dissolution de
l'homme par le savoir même que nous en
prenons qui me paraît être le phénomène
contemporain le plus caractéristique et
par conséquent c'est bien la mort de
l'homme que nous sommes en train de
vivre maintenant à l'intérieur de notre
savoir
je crois que le rôle de l'homme peut se
résumer en un mot le rôle de l'homme
sera maintenant de savoir que l'homme
est mort
il est gonflé quand même quand il parle
de la mort de l'homme et il ne se
contente pas de l'annoncer dans les mots
et les choses il conseille se contente
pas de la prédire il la repère il la
constate il la diagnostic et au fond ce
qu'on comprend quand on écoute Foucault
c'est que quand il parle de mort de
l'homme il décrit la dissolution de
l'homme par le savoir que nous en
prenons est-ce que ça signifie au fond
que par mort de l'homme il entend la
mort du sujet au sens plus classique du
terme c'est un sujet qui serait
finalement l'origine de ces
représentations de ses actes au profit
d'un sujet brisé qui serait déterminé et
qui prenant conscience de ses
déterminations se dissoudrait au fond
dans le tissu de ses déterminations qui
le à être un tel plutôt qu'un autre je
pense qu'en fait la question du sujet
est quelque peu différente de la
question de l'homme
parce que l'homme enfin l'idée d'une
centrale de Foucault c'est que l'homme
n'est pas cette instance permanente qui
traverse l'histoire et dont on prend
connaissance de manière progressive dans
une sorte de temporalité linéaire mais
il est l'effet moderne d'une certaine
articulation des savoirs contrairement
au sujet parce que c'est vrai que sur le
sur la question de sujet même le dernier
Foucault on trouve des éléments comme
support des actions donc il y a un
retour du sujet dans les derniers
entretiens de l'interrogation sur la
subjectivité sur le sujet qui est je
pense tout à fait différent de la
question de l'homme et au fond sur ces
débats sur la mort de l'homme il y a eu
beaucoup de malentendus et de et de
construction
quand il parle de mort de l'homme en
parlant de dissolution de l'homme par le
savoir que nous en prenons
quand il
quand il s'explique sur le substralisme
il dit bien que sa génération à lui
en tout cas a eu une sorte de conversion
vers le structualisme c'est à dire
qu'ils ont découvert les le système avec
les cons qui est par rapport à ça
l'homme est toute l'humanisme brillant
au fond apparaissait comme une sorte
obstacle devant la recherche et je pense
que c'est ce point-là qui est très
important quand faut qu'on dit par
exemple qu'il faut pas confondre
qu'il faut pas confondre la froideur et
oui voilà la froideur la tiédeur molle
des compromis et le froideur qui
appartient en vrai passion c'est à dire
que l'humanisme ce serait
tiédeur mal qui qui empêche la pensée la
froideur qui appartient au vrai passion
c'est magnifique oui là il pense à
Nietzsche bien évidemment et l'idée que
un espace se déplie dans lequel on peut
penser quand on supprime cette réponse
trop facile que constitue l'humanisme il
pense à Nietzsche dont une certaine
façon une radicalisent le niggs puisque
l'un parlait de mort de Dieu l'autre va
jusqu'à parler de de mort de l'homme
fidèle d'ailleurs en cela d'une certaine
façon peut-être à l'enseignement de
niche Jean-François berthur je pense
surtout qu'il vise Sartre entre nous je
pense que là le
débat est un débat intergénérationnel
pour le coup et que cette forme
d'anti-humanisme telle que la déploie
Foucault dans les mots et les choses et
communes avec ça avec du cerf des plats
au même moment Bourdieu ou que les
vitraux savaient le premier déployé au
début des années 60 en 62
quand ils disaient en tout cas quand il
soutenait contre çatres qu'il était
impossible de fonder une anthropologie
qui aurait pour principe fondateur une
philosophie du sujet libre et finalement
de voir l'histoire comme la réalisation
d'une liberté le fait que Sartre a quand
même eu du mal à concilier son marxisme
avec son cartésianisme il y a un millier
l'idée d'un sujet autonome avec le
effectivement que le marxisme était
l'horizon a des passages de son temps à
donner lieu chez Sartre à deux ou trois
paradoxe pour le dire poliment non tout
à fait tout à fait tout à fait mais en
tout cas ce qui est intéressant de voir
c'est que Foucault se se coule dans une
lignée qui qui est celle du
structuralisme même si il est il est
difficilement pensable de de faire de
Foucauld les vis trop saltusser Bart va
même ensemble commun non non les
chaussons un peu plus complexes que ça
donc en tout cas si on veut poser la
question du structuralisme de Foucault à
ce moment-là
il faut certes revenir sur cette
question de l'anti-humanisme chose qu'on
vient de faire mais il y a deux autres
éléments peut-être important qu'il faut
signaler le premier élément c'est que le
structuralisme est d'abord pour lui une
méthode qui lui permet d'interroger une
culture à partir de ce qu'elle exclut et
rejette ça c'est très clair dans
l'histoire de la folie par exemple il
explique la modernité par rapport à la
folie et ce dialogue entre raison et des
raisons donc ça c'est typiquement c'est
à dire la réduction par la raison de la
folie à la des raisons qui est une façon
dans mes connaître l'altérité indigeste
la raisonnement voilà donc ça c'est un
premier élément où effectivement le
structurisme pris comme une méthode un
deuxième élément peut-être qu'on oublie
souvent de de rappeler concernant le
structuralisme focalien des années 60
c'est que il est il est un grand lecteur
des historiens et en particulier du plus
grand d'entre eux à ce moment-là qui est
Bredel avec son livre sur la
Méditerranée qui date quand même du 1949
donc c'est c'est déjà assez ancien mais
que montre que que que montre bradel
dans ce livre c'est que sous des grandes
continuités de l'histoire il y a des
interruptions il y a des ruptures il y a
des discontinités il y a le temps long
il y a le temps moyen il a le temps
court donc il n'est plus possible de
penser l'histoire comme comme une
continuité ou une temporalité unique
donc ça Foucault va le chercher chez
brodel et cette question de la
discontinuité est centrale bien
évidemment
dans les mots et les choses quand il
fait passer les épices ces fameuses
épistémènes ces trois épistémè c'est
trois champs de savoir de l'une à
l'autre
il les fait passer en utilisant le terme
un peu facile d'ailleurs c'est ce qui
lui sera reproché de failles radicale il
existe une faille radicale entre ces
trois épistémènes épistémée Aaron résume
le terme en disant ce sont des
structures de pensées
voilà qui sont le le arrange germanisant
germaniste
qui donc qualifie qualifie une époque
sur cette question
ferhatellane Jean-François Berthe de la
de la discontinuité de Michel Foucault
penseur du discontinu de ses failles
radicales comme vous dites est-ce qu'il
y a pas une contradiction entre la
lecture que Foucault propose de
l'histoire avec effectivement ces
discontinuités ces périodes tout à fait
marquées caractérisées par des modèles
régnant dominants qui ensuite
évoluent insensiblement jusqu'au moment
où il y a une véritable rupture est-ce
qu'il n'y a pas une contradiction entre
cette représentation qu'il se donne de
l'histoire et son propre système qui lui
obéit semble-t-il et là encore c'est le
profane qui vous pose une question mais
c'est donc intuitif mais le système de
Foucault qui lui suit le fil d'une
continuité permanente il y a un
continuisme focalien des intuitions
focales d'hyènes qui viendrait
contredire la représentation discontinue
qu'il se fait de l'histoire faire à
telan qu'est-ce que vous en pensez de ça
oui c'est vrai que là sans doute il y a
une difficulté et d'ailleurs qui
s'explique aussi par le fait que
Foucault infléchit par le suite son
travail parce que le problème des moelle
chose dont vous à laquelle vous auquel
vous faites allusion c'est au fond je
pense le problème d'une autonomie du
discours qui est très marquée dans ce
livre et qui sera peu à peu abandonné en
tout cas équilibré disons par un intérêt
qu'il aura pour les pratiques parce que
la question effectivement comment d'une
épistémie on passe à une autre si on
reste seulement dans une analyse d'une
autonomie du discours est très difficile
à expliquer c'est à dire comment le
discours comme sujet très au fond ambigu
lui-même fait des déplacements puisse
les ramener aux questions pratiques
sociales etc
Jean-François c'est d'ailleurs le
fort des critiques qui lui ont été
faites à la sortie de l'ouvrage il y a
si on s'intéresse un peu à la critique
qui est toujours recevable 20 ans après
la sortie de l'ouvrage c'est-à-dire même
20 ans plus tard 20 ans plus tard et
quelques livres plus tard la critique
tient toujours la critique tient
toujours mais elle tient d'autant plus
que évidemment le savoir des sciences
humaines avant et que on découvre que
voilà il y a des généalogies qui se font
et que et que la question des
épistémènes est difficilement tenable
mais mais en tout cas je pense qu'il
faut le prendre comme étant une non pas
comme une vérité pour parler comme
Foucault mais en tout cas comme comme
une tentative de démonstration ou une
tentative de méthode
je pense que le livre tient aujourd'hui
pour cela en particulier donc c'est
important de de bien distinguer ce qui
pourrait être de de la critique pas
facile mais en tout cas de la remise en
cause d'un certain nombre les éléments
vu par Foucault voilà et le livre comme
une méthode ou en tout cas comme
l'affirmation d'une démonstration qu'il
essaie de qu'il essaie de tenir jusqu'au
bout et jusque dans les dernières lignes
de l'ouvrage d'ailleurs trois ans après
dans l'archéologie du savoir il
reprendra déjà par rapport aux critiques
qui l'ont été faites en 66 c'est cette
question de l'archéologie faire appel
oui j'aimerais juste dire que
effectivement au-delà de cette
difficulté de méthode qu'il va influcher
lui-même au fond quelques années plus
tard quand on regarde les contenus
précis de ces analyses je pense que les
mains les choses restent encore une
référence dans l'épidémie des sciences
humaines par exemple l'analyse qu'il
propose la lecture qu'il proposait selon
laquelle les sciences humaines recourent
au modèle constituant emprunté aux trois
domaines de la biologie de l'économie et
l'étude du langage étaient sans doute
assez pertinente mais c'est à dire qu'on
continue de considérer que l'homme est
trois fois déterminé au fond hein
biologie langage économique et bien
c'est à dire que l'homme comme être
ayant des fonctions des besoins et des
désirs est figure construite par les
sciences de l'homme qui
hérite qui n’héritait pas cette figure
de l'homme des autres sciences mais qui
héritait les modèles selon lesquels on
pensait l'homme mais alors de ce point
de vue Jean-François Berne fait rater
l'âne est-ce qu'il n'y a pas une
ambiguïté qui serait propre aux sciences
humaines et que tout le mérite de
Foucault d'ailleurs consisterait à
l'avoir fait apparaître est-ce qu'il n'y
a pas une ambiguïté qui est que les
sciences humaines se donnent l'homme
pour objet mais c'est un homme dont
l'étude qu'elles en proposent et et
dissout dans l'étude justement qu'elles
ont proposé ce qu'au fond les sciences
humaines n'étudie pas l'homme dont elle
contribue à à quel contribue à
déconstruire en l'étudiant Jean-François
père
évidemment vous vous touchez le cœur de
de cette tentative d'histoire critique
des sciences humaines telles que la voix
Foucault et c'est très clairement ça que
que qu'il essaie de montrer il est
intéressant peut-être de lire en
contrepoint des mots et les choses ce
qu'il va dire des sciences humaines dans
suries et punir parce que surveiller
punir est aussi une généalogie des
sciences humaines
et là la critique est différente mais en
tout cas cette question des sciences
humaines le tarotes et va continuer à
l'intéresser tout au long des années 70
donc on voit là aussi que pour le coup
pour répondre à votre question de d'un
système focaldi incohérent que les
problèmes continuent à se poser chez lui
certes de manière différente mais en
tout cas la question des sciences
humaines et du devenir des sciences
humaines l'importe ça c'est c'est très
clair on va entendre tiens la parole de
son de son éditeur l'éditeur de Michel
Foucault Pierre Nora qui était l'invité
des nouveaux chemins de la connaissance
en 2008 le 14 mars 2008 pour nous parler
justement de Michel Foucault et
qui là encore d'ailleurs prenant le
contre-pied d'un certain nombre d'idées
reçues sur Michel Foucault nous brosse
de lui il y a un étrange portrait écouté
je me souviens une première chose il est
arrivé dans mon bureau au moment où j'ai
publié les mots enfin éditer les mots et
les choses et on avait mis à l'envers le
fameux diagramme des savoirs auxquels on
comprend rien il est arrivé il s'est
pris la tête entre les mains je dis mais
écoutez de toute façon si vous croyez
quelqu'un va le regarder lire à
l'endroit où à l'envers vous vous
trompez alors je lui avais d'ailleurs
raconté à ce propos l'histoire célèbre
depuis de Sartre de l'être néon
c'est-à-dire que 15 ans à peu près après
la publication de l'être et le néant il
y a un lecteur qui est venu réclamer la
MalF à cause de la malfaçon de son livre
où il manquait un cahier de 16 pages
puisque c'est par ces pages qu'on fait
les cahiers de livres et
on a regardé dans tous les autres depuis
le début il manquait ces espaces
personne ne s'en était perdu aucun
lecteur ils sortent lui-même ne l'avez
jamais remarqué donc j'ai raconté cette
histoire à Foucault évidemment on se
riait de choses comme ça au lieu de tout
si j'ose dire de la vanité du monde pour
tout dire et de la sienne pour commencer
de la sienne vous diriez oh mais écoutez
ils savaient tellement bien ce qu'il
faisait il était tellement machiavélique
dans alors lui vous parlez de sa
carrière et c'était c'était la stratège
à l'état pur et donc il savait très bien
de qui fallait obtenir un article de qui
fallait pas obtenir un article et donc
indépendamment du contenu si j'ose dire
de ces livres
on riait de Paris on riait de Gallimard
on riait de tout quoi et puis c'est un
esprit tellement et vous le sentez à
travers sa voix tellement brillante
tellement
c'était l'esprit le plus le plus
caustique le plus rapide le plus méchant
ici une méchanceté rare il semble que
tout indique que l'homme qui a été le
plus vieux de nos soucis n'a pas cessé
d'asseoir son règne à l'intérieur de
notre monde et sur la nature elle-même
et bien tout ceci qui constitue en gros
le schéma général de l'enseignement que
nous avons reçu je crois que c'est un
extraordinaire prés
il me semble un effet que l'homme n'a
pas été depuis le fond de l'âge grec le
principal souci de notre civilisation ce
qui existait
avant le 19e siècle ce qui existait à
l'âge grec satellit Dieu c'était la
nature c'était le cosmos ce qui existe à
l'époque classique et bien c'était la
vérité c'était les mathématique c'était
l'ordre du monde c'était les êtres
naturels ça n'était pas l'homme lui-même
l'homme lui-même n'est apparu que
tardivement et je crois que c'est à peu
près au 19e siècle que l'on peut situer
très exactement la date de naissance de
ce curieux personnage si récent dans
notre histoire et qu'on appelle l'homme
ainsi formulés disent Luc Ferry et Alain
Renaud dans leur livre la pensée 68 qui
date de 1985 la thèse donc convient
d'entendre de Michel Foucault semble au
premier abord passablement délirante et
avoir surtout pour mérite d'être très
aisément falsifiable et falsifié ne
serait-ce que par l'évocation des
déclarations des droits de l'homme que
vaut tient cet objection à l'idée d'une
naissance tardive de l'homme parce que
dans les mots et les choses il y a pas
seulement la mort de l'homme il y a
également la naissance de l'homme fait
ratellane mais je pense que vraiment ce
problème de la naissance de l'homme
est fondée chez Foucault sur sa lecture
de Kant et sur un problème très précis
c'est-à-dire il se pose cette question
la question suivante
qu'est-ce que quel effet produit la
quatrième question qu'est-ce que l'homme
sur les trois premières quatrième
question c'est la quatrième question de
quand deux qui résume les trois autres
que puis-je connaître que dois-je faire
que met-il permis d'espérer allez-y
parfaitement et donc or la connaissance
problématique de l'homme chez Kant n'est
pas autonome mais dépend de celle du
monde donc domaine EMP
donc c'est pour dire que le problème de
l'homme Foucault le situe dans la
philosophie même de Kant et quand
lui-même aurait introduit de l'empirie
qui est de l'anthropologie au sein même
de son projet transcendantal
c'est-à-dire que
le lien des positivité à la finitude le
cette façon qu'il a de redoubler
l'empirique dans le transcendantal le
rapport perpétuel que le cogito
cartésien entretient avec ce qu'il ne
parvient pas à penser
tout cela sont les éléments qui
permettent à Foucault de définir
la naissance de l'homme mais en même
temps on parlait d'hommes avant que
ces révolutions extraordinairement
complexes de l'histoire de la pensée
n'est lieu on parlait déjà d'hommes
parler de mort de l'homme Foucault
n'ignore pas le caractère incroyablement
provocant d'une telle formule
Jean-François Bert
oui certainement enfin là je dois avouer
que ce que disait pierre noire est pas
tout à fait faux côté un grand stratège
et et
il avait le don de la formule enfin
voilà donc
comme vous le disiez si gentiment en
début d'émission vous n'avez lu que le
début et la fin mais on y trouve résumé
finalement l'ensemble de loin donc cette
question de la mort de l'homme et
fait partie d'un effet de génération
encore une fois et je crois qu'il ne
faut pas sous-estimer aujourd'hui
cette cette
contextualisation importante pour
vraiment saisir
les mots et les choses et à la fois et à
la fois c'est extrêmement provocateur
est-ce que par exemple ce que Foucault
dit de la mort de l'homme permet de
penser la dilution alors on a parlé
d'empirique et de transcendantal les
sons de côté les mots barbares si j'ose
dire et venons-en des problèmes qui sont
familiers à tous est-ce que ce que
Foucault désigne comme la mort de
l'homme permet de comprendre ou de
réfléchir sur la dilution de l'universel
dans
l'addition des nations ou bien dans la
succession des communautés faire rater
l'âne selon vous
je ne pense pas qu'il a qu'il a en tête
vraiment ça mais
si vous permet d'en avoir en tête il
peut permettre de le penser un
philosophe est grand aussi parce qu'il
est mais je pense que justement si on
s'interroge sur les conséquences de
cette invitation à la recherche lancé
par Foucault parce que je l'interprète
plutôt comme ça l'idée de la mort de
l'homme c'est plutôt c'est pas une une
destruction parce que apparemment à
l'époque c'est des Loges qui racontent
qu'il y avait un psychanalyste qui
traitait qui disait que Foucault
Foucault Hitler c'était même combat
parce que il voulait tuer l'homme je
pense que évidemment derrière ces
accusations complètement caricatural il
y a vraiment une invitation à la
recherche et qui va dans le sens en fait
d'une des anthropolisation des sciences
humaines ici on regarde les conséquences
je pense aujourd'hui enlever l'homme des
sciences humaines posez pas le problème
de l'homme comme le problème central
essayer de voir les conditions de
possibilité de savoir et de l'expérience
sans se référer à cette figure de
l'homme qui nous donne des réponses trop
facile et je pense que quand on regarde
maintenant l'anthropologie contemporaine
quand on lit des scolaire par exemple
exemple et qui serait faire d'ailleurs
j'ai vu ça au moins les choses de
manière assez positive et bien son idée
de d'élargir le champ de l'anthropologie
au-delà de l'entrepose je pense que doit
entretenir quelque chose au moins les
choses je renvoie ici l'auditeur à
nature et culture un ouvrage d'art de la
Philippe de la nature et culture tout à
fait pardon l'ouvrage de Philippe
d'Escola qui se trouve là encore chez
Gallimard d'ailleurs on va on va
continuer cette conversation d'ailleurs
on a on arrive presque à son terme je
voudrais qu'on entende toujours dans
l'émission de 1967 le dialogue Foucault
Aaron le moment justement où Aaron
interroge Foucault on est à la toute fin
du dialogue sur cette question de la
mort de l'homme vous dites à la fin de
votre livre c'est que la mort de Dieu
entraîne la mort de l'homme
qu'est-ce que vous entendez par là
est-ce que vous ne pensez pas que nous
sommes aujourd'hui
par des sciences humaines
plus conscient du problème de l'homme
que nous ne l'avons jamais été et
êtes-vous sûr de voir déjà les pister
mais où il n'y aurait plus de sciences
humaines est-ce que vous n'êtes pas ni
de chien à ce moment-là est-ce que vous
ne sortez pas de votre propre méthode de
l'analyse de l'épistémè des différentes
époques si vous voulez je dirais que la
configuration épistémologique dont la
mort de Dieu annonce probablement la fin
cette configuration on peut la définir
d'un mot c'est la revendication pour
l'homme du droit à être sujet et objet
de la philosophie et du savoir qui porte
sur lui-même homme
ce que vous avez fait je crois dans
votre oeuvre sociologique ce qui se
passe actuellement c'est la dissociation
entre si vous voulez l'homme comme objet
de la philosophie et puis l'homme comme
sujet de sa propre expérience j'ai dit
tout à l'heure obligé de la philosophie
je voulais dire objet du savoir obligé
de des sciences humaines etc
il est évident que l'homme comme sujet
de sa propre expérience appartient à une
société à une culture appartient à un
champ qu'on doit pouvoir structurer
j'emploie structuré au sens faible
c'est-à-dire au sens large du mot donc
un champ qu'on peut structurer ceci dit
l'homme comme objet de la réflexion
comme objet du savoir comme objet de
l'analyse c'est un champ qui est
évidemment entièrement ouvert pour nous
et je crois que votre œuvre précisément
l'a ouvert mais la ouvert par une
dissociation entre l'homme sujet et
l'homme objet si vous voulez un postulat
anti fichtien qui me paraît caractériser
la pensée contemporaine alors les sons
de côté le postul qui caractérise la
pensée contemporaine ça nous emmènerait
dans des dans des sphères où l'air
raréfié nous nous interdirait d'y
respirer comme à nos auditeurs
d'ailleurs mais revenons-en quand même à
ce que Foucault répond à Aaron parler de
morts de l'homme c'est faire de l'homme
un objet de savoir Jean-François
encore une fois tout simplement je pense
que le ce que soulève Foucault
dans ce débat avec un rond et même dans
les différentes réponses qu'il va faire
aux nombreuses critiques qui vont lui
être donné en 66 67 c'est que tout
simplement le
les actions et les pensées d'un sujet
sont indissociables de l'époque où elles
se développent donc voilà et il faut
partir de là c'est à dire qu'on ne peut
pas dissocier l'étude de l'homme de son
inscription dans une époque dans une
culture donnée l'empirique prend le pas
sur le transcendantal faire appel à oui
c'est vrai que bon on peut de ce point
de vue faire de fou quoi un penseur
conservateur
dans quel sens la conservateur dans la
mesure où la vague communautaire ou la
valorisation d'une communauté
l'emporterait finalement sur l'universel
qui permettrait à l'homme de s'arracher
à ses déterminations et de progresser
par exemple c'est vrai que ce sont des
critiques et adressaient un Foucault au
moment aussi de l'apparition de la
volonté de savoir dont vous parliez hier
c'est-à-dire quand il fait quand il
essaie de penser la résistance par
exemple il y a cette page très
compliquée enfin qui fait beaucoup de
débats de la volonté de savoir la page
190 et 11 plus précisément ou il dit par
exemple et bien comment on va
interpréter la résistance quand le
pouvoir
des premiers comme objet la vie il y a
eu des mouvements des luttes sociales
qui ont renversé qui résistaient par la
vie même donc par exemple le statut de
cette vie qui serait quand même commune
aux hommes entre guillemets quand on
parle de Foucault pose problème
aujourd'hui je pense notamment aux
analyses de Stéphane haber et du Frank
pas qui qui problématique naturalisme de
Foucault donc je dirais le débat reste
ouvert aujourd'hui là tu le débat reste
ouvert et la conversation s'achève sur
cette ouverture qui est également
l'ouverture des mots et les choses
ouverture en forme de testament puisque
c'est il parle de la mort de l'homme on
va entendre la la trop fameuse page la
trop fameuse dernière page des mots et
les choses jupe lu pardon par Jean-Louis
Jacopin par la mise à Jean-Louis Jacopin
et je vous remercie l'un et l'autre
d'avoir participé à cette émission
écoutons cette dernière page une chose
en tout cas est certaine c'est que
l'homme n'est pas le plus vieux problème
ni le plus constant qui se soit posé au
savoir humain
en prenant une chronologie relativement
courte et un découpage géographique
restreint la culture européenne depuis
le 16e siècle on peut être sûr que
l'homme y est une invention récente
ce n'est pas au tour de lui et de ses
secrets que longtemps obscurément le
savoir à rôder
en fait parmi toutes les mutations qui
ont affecté le savoir des choses et de
leur ordre le savoir des identités des
différences des caractères des
équivalents des mots bref au milieu de
tous les épisodes de cette profonde
histoire du même un seul celui qui a
commencé il y a un siècle et demi et qui
peut être est en train de se chlore à
laisser apparaître la figure de l'homme
et ce n'était point là libération d'une
vieille inquiétude passage à la
conscience lumineuse d'un souci
millénaire accès à l'objectivité de ce
qui longtemps était resté pris dans des
croyances ou dans des philosophies
c'était l'effet d'un changement dans les
dispositions fondamentales du savoir
est une invention dont l'archéologie de
notre pensée montre aisément la date
récente et peut-être la fin prochaine si
ces dispositions venaient à disparaître
comme elles sont apparues si par
quelques événements dont nous pouvons
tout au plus pressentir la possibilité
mais dont nous ne connaissons pour
l'instant encore ni la forme ni la
promesse elle basculait comme le fit au
tournant du XVIIIe siècle le sol de la
pensée classique alors on peut bien
parier que l'homme s'effacerait comme à
la limite de la mer un visage de sable
je voudrais tant que tu te souviennes
des jours heureux nous étions amis
en ce temps-là la vie était plus belle
et le soleil plus brûlant qu'aujourd'hui
les feuilles mortes se ramassent à la
pelle tu vois je n'ai pas oublié
les feuilles mortes se ramassent à la
pelle
venir et les regrets aussi les souvenirs
et les regrets aussi on aimerait
entendre davantage d'Yves Montand mais
on a le bonheur d'entendre à DEL van red
à 10h50 sur France Culture pour le
journal des nouveaux chemins bonjour
Adèle
[Musique]
c'est de pitié que vous allez nous
parler de pitié ce sentiment qui n'est
de l'apparition de la douleur de l'autre
et dont certains philosophes ont voulu
faire le fondement de la vie morale la
pitié c'est le thème d'un séminaire qui
a lieu tous les jeudis jusqu'au 15 avril
le séminaire organisé par le philosophe
Martin Ruff qui est avec nous
aujourd'hui bonjour Martin Reyff bonjour
vous êtes venus il y a quelques semaines
au nouveau chemin pour nous parler de
Rousseau et d'ailleurs on va sans doute
en parler plus ou moins directement
puisque Rousseau est un des grands
penseurs de la pitié des grands
philosophes qui ont réfléchi sur
l’amitié alors dans ce séminaire
organisé en partenariat avec le Collège
international de philosophie vous
proposez de réfléchir sur cette notion
ce sentiment que l’apitié à partir d'un
angle bien particulier puisque vous vous
demandez si une histoire littéraire et
philosophique de la pitié est possible
et tous les termes sont importants ici à
la fois le terme d'histoire littéraire
et philosophique de la pitié alors
comment comment comprendre ce parti pris
cet angle d'approche de la pitié est-ce
que ça veut dire que ce sentiment ou sa
disposition vers la différence entre les
deux qu'elle a pitié est à ce point
sensible ou inaccessible à la raison
qu'on ne peut le saisir qu'à travers une
histoire autrement dit est-ce que le
fait de propos de réfléchir à une
histoire de la pitié est-ce que c'est le
seul moyen de ressaisir ce qu'est
l'appétit en quoi est-ce que c'est
particulièrement pertinent Martin Ruff
il y a deux manières de répondre à votre
question la première ça serait de partir
d'un constat et d'en faire l'archéologie
c'est de rappeler que aujourd'hui la
pitié a mauvaise presse
et que qu'il s'agisse de la condamner
sous prétexte que la politique serait
devenue l'exercice de la pitié
cette critique émane par exemple d'Alain
Badiou dans son livre sur l'éthique
ce qu'il s'agisse aussi de dire que la
pitié a été le moteur de la mauvaise
Révolution la Révolution française chez
Anna rent et c'est assez piquant de voir
Dadou uret conjoint dans une critique de
la pitié
la pitié mauvaise presse un des un des
une des marques de cette mauvaise presse
si j'ose dire de cette mauvaise
réputation c'est de s'amuser au jeu de
ce que j'appellerai les doubler ou les
Indiens c'est à dire que vous avez un
certain nombre de penseurs qui
s'ingénit à dire toujours mais voilà il
y a la pitié mais il y a surtout la
sympathie il y a la pitié mais il y a
surtout la compassion il y a la pitié
mais par exemple aujourd'hui il y a
surtout le Caire et dans ces doublés la
pitié a toujours le mauvais rôle
donc je suis parti de cette idée qu'il
fallait peut-être tenter une archéologie
pour essayer de voir un petit peu d'où
venait cette cette mauvaise réputation
de la pitié et si la pitié regarde une
archéologie pouvait justement nous dire
des choses sur le sur le sur l'état
justement des relations sociales
aujourd'hui donc ça c'est si vous voulez
le côté archéologique de l'enquête c'est
cet archéologie c'est donc cette
dimension historique c'est donc
finalement un moyen de proposer une
définition de la pitié décide de la
cerner de la distinguer de la sympathie
de la compassion ce que ce que vous
venez de dire oui c'est à dire il y a un
autre mot qui est important dans la
question que vous avez posé c'est
possible est-ce que c'est possible de le
faire ou est-ce que c'est ou est-ce que
c'est impossible je crois que c'est
possible à une certaine un certain
nombre de conditions la condition
première c'est de bien s'entendre sur ce
qu'est l'archéologie je vois que et
j'entends que on a parlé de Foucault ici
et évidemment c'est c'est dans ce
filon là que j'essaie d'inscrire le
travail
même si je dois préciser que l'archive
dont je me sers que je mobilise pour
faire cette archéologie et plutôt une
archéologie une archive de texte c'est à
dire que même si bon je mobilise aussi
évidemment des textes religieux etc mais
enfin c'est toujours des textes
l'archive les énoncés qui sont les miens
sont appartient à la tradition
philosophique ou littéraire alors
l'autre aspect de la de la question
évidemment c'est de conjoindre
littérature et philosophie et là c'est
un peu si j'ose dire le ce que j'essaie
de d'introduire dans cette dans cette
approche la thèse suivante c'est que
quand s'intéresse à l'histoire
philosophique de la pitié on a fait à un
certain nombre de considérations qui
pensent toujours la pitié à partir de ce
que j'appellerais des scènes
chez Aristote par exemple dans la
rhétorique de 8 c'est le plus
exceptionnel il y a toujours des scènes
où ce qu'on pourrait appeler après
Benyamine
des dispositifs alors ça serait
peut-être pas aussi pertinent si on ne
rappelait en même temps que ces penseurs
de la pitié sont aussi et toujours
j'insiste bien sur cette ce lien de
nécessité des penseurs du théâtre
et on oublie que c'est pas simplement le
cadre Rousseau parce que Rousseau au
nombre de ces paradoxes
figurent celui-ci c'est que d'une part
c'est le grand penseur d'appitier le
plus grand penseur parmi les philosophes
français en tout cas du 18e de la pitié
dans les milles mais aussi dans les
sessions des langues et c'est le c'est
le contenteur si j'ose dire du théâtre
dans l'être à d'Alembert un texte dont
on avait déjà parlé ici
c'est pas le seul cadre Rousseau
évidemment c'est le cas d'Aristote et on
dit toujours et ce point est tellement
extraordinaire que je m'étonne que il a
pas fait l'objet de plus d'enquêtes
aristote dit que la moralisation du
théâtre passe par la catharsis or la
catharsis repose sur la pitié et la
pitié n'est pas un sentiment morale
Charleston donc il faut quand même s'y
entendre c'est aussi le cas j'y reviens
chez deux penseurs où on l'attendrait le
moins Guillaume et Smith puisque Smith
est un penseur du théâtre les essais
d'esthétique de Smith comportent des
remarques tout à fait considérables sur
le théâtre et yum bien sûr qui est le
penseur de la tragédie donc si vous
voulez 18ème siècle les grands penseurs
du du théâtre sont des penseurs de la
pitié les grands penseurs à pitié sont
des penseurs du théâtre il fallait bien
qu'un jour on met ses deux histoires
ensemble et un troisième terme qui est
important que vous avez évoqué quand
vous quand vous venez parler de
d'Aristote c'est justement la moralité
parce que pour certains de ses penseurs
la pitié est considéré comme étant un
fondement de la moralité pour d'autres
pas du tout justement Aristote vous
l'avez bien dit la pitié ne peut pas
être le fondement de la moralité or chez
Rousseau je crois notamment dans le
second discours il y a l'affirmation
selon laquelle nous savons que nous
sommes heureux parce que nous sommes les
sujets de la pitié absolument alors
c'est là peut-être qu'une histoire est
utile c'est-à-dire c'est une histoire
utile si elle est capable de repérer des
seuils on est très frappé de la du
constat suivant au 17e siècle l'amitié
est vraiment le sentiment le moins moral
possible chez l'hémorialiste La
Rochefoucauld La Bruyère etc au 18e
siècle en tout cas dans la séquence 1740
1790 elle devient le fondement de la
moralité et donc là ça veut bien dire
qu'il faut il faut instruire cette
histoire voilà et encore et ensuite
après je mets chez le lien change encore
puisque en fait c'est le lien entre
raison et sensibilité qui qui est
effectivement la pitié peut pas être le
fondement de la morale puisque elle
relève de la pathologie mais là aussi
quand il distingue sympathie et pitié
d'aller assister à votre séminaire donc
la prochaine séance et ce jeudi je crois
à 15h dans l'UFR Lettres et lettres art
et cinéma à l'Esplan a des Grands
Moulins dans le 13e arrondissement de
Paris c'est organisé avec Paris 7 et le
Collège international de philosophie
merci beaucoup Martine toutes les
informations sur ce séminaire sont
évidemment en ligne en ligne et en ligne
également ce dont vous allez nous parler
maintenant du vendredi 5 au dimanche 7
mars l'association philosophie organise
à Nantes la 10e édition des Rencontres
de Sophie ces rencontres s'organisent en
conférence des bas mais aussi en un
atelier de philosophie pour enfants et
en projection de films cette année le
thème de ces rencontres c'est les autres
et on y trouvera des conférences
notamment de Myriam revaudalon le Joël
Proust sur des thèmes tels que nous
autres modernes ou l'enfer c'est les
autres mais surtout plus surprenant on
trouvera aussi un abécédaire des autres
ou 26 thèmes philosophiques seront
abordés sous forme de mini-conférence à
chaque lettre correspond un thème B
comme barbare j comme je vais comme
visage et ce thème sera présenté en 20
minutes par un philosophe voilà beaucoup
d'autres choses d'autres débats des
projections de films je vous invite à
découvrir tout le programme donc de ces
de ces rencontres de Sophie sur le site
de nouveaux chemins de la connaissance
c'est marrant merci à tous la mort de
l'homme la pitié et les autres c'était
le sujet du jour donc Jean-François
Berthe vous êtes sociologue on vous
donne notamment l'édition et la préface
du livre qui retranscrit le dialogue
entre Aaron et Foucault dont on a
entendu deux extraits dans cette édition
un livre dans cette émission un livre
paru en 2007 aux éditions nouvelle ligne
ferradella nous fait une thèse sur
Foucault et vous organiser avec deux
autres chercheurs de Bordeaux 3 un coloc
sur Kante et Foucault qui aura lieu le
premier avril prochain les nouveaux
chemins de la connaissance et donc fini
pour aujourd'hui on se retrouve demain
en direct de 10h à 11h pour la suite de
cette semaine sur Foucault on parlera
des engagements politiques de Michel
Foucault en compagnie de Judith Revel
10 heures 59 exactement sur France
Culture dans un instant question
d'époque
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