Trump face à la Russie et la Chine : "Pour la première fois de ma vie, j’ai peur" (Pierre Lellouche)

La grande interview sur ces news et et mon invité ce matin est un ancien ministre spécialiste reconnu des questions internationales, auteur d'un livre remarqué intitulé engrenage la guerre d'Ukraine et le basculement du monde chez Audit Jacob qui paraît en poche ce jour. Bonjour et bienvenue

Pierre Lelou. Bonjour madame. Merci de votre présence. beaucoup beaucoup de sujets d'importance ce matin. Le bascul monde évidemment sous-titre de votre livre qui annonçait déjà ce que nous sommes en train de vivre un nouvel ordre mondial dont nous allons parler et d'abord Pierre Lelou, je voudrais vous faire réagir à ces

images ce matin en ce moment en direct des tracteurs d'agriculteurs sur les Champs-Élysées à Paris. D'ailleurs, malgré les les blocages, ils ont réussi à venir sur cette avenue. Des centaines plus largement d'agriculteurs, de paysans dans la capitale. Première tension avec les forces de l'ordre.

Parmi les raisons de leur colère, évidemment la prochaine signature du traité de Mercossour lundi. Que va symboliser cette date lors de cette signature ? Pierre Lelouche ? La fin de d'années de mensonge. Là, on paye des années de mensonge. Moi, j'avais ce dossier sur mon bureau au

commerce extérieur il y a 12 ans. Le marque source, c'est 25 ans de négociation. Le problème c'était la protection de nos agriculteurs face à des des entre des des exploitations énormes en Argentine ou au Brésil qui utilisent pas les même antibiotiques et autres avec beaucoup de choses que nous

n'utilisons pas. Donc il y avait un problème de protection qui n'a jamais été réglé et on a raconté tout et le contraire. Et là Macron paye lui-même ce qu'il a fait. C'est-à-dire qu'il y a un mois et demi, je crois, en Amérique, en Amérique latine, lors de son dernier passage là-bas, il a dit "Bon, finalement, ça me va le mercur, il

revient contrairement à ce qu'il contrairement à ce qu'il avait dit précédemment et ce qu'il dit aujourd'hui. Et il a fait semblant de dire que on allait trouver des systèmes et cetera. C'était la dernière minute qu'on se rend compte qu'il faut des systèmes de protection de nos agriculteurs et on va

inventer des inspecteurs qui vont être dans les ports où vont arriver ces marchandises. Mais mais tout ça c'est pas sérieux. Et donc ces pauvres gens qui déjà sont été souvent écrasés de normes, écrasé dans la difficulté les petites exploitations. Je parle

l'agriculture elle est diverse en France. a tout nuancé sur beaucoup de ces gens des éleveurs sont sont des petites exploitations et ils en prennent plein la tête entre l'épisodie puis le mercotour. Voilà, ils sont au bord du désespoir et ça donne ça. Oui. Comment comprendre ce que vous dites là

? C'est la fin d'un mensonge. Comment comprendre qu'on accepte que certains acceptent de sacrifier nos paysans français en grande partie quand même pour les voitures allemandes ? Vous avez été en charge du commerce extérieur. Vous savez comment ça se passe ? Mais mais parce qu'on a abdiqué on abdiqué

Sonia Mabrou en Europe, il y a deux domaines qui sont fédéraliser l'agriculture et le commerce extérieur. On a délégué notre souveraineté donc si l'Europe paye pour l'agriculture ça va à peu près. C'est ce que va faire madame Van Derlion quand elle voit quand même

qu'il y a de la pression. Elle débloque un certain nombre de milliards et elle achète la paix. Mais on a délégué cela et on a shooté, on a bibronné nos agriculteurs à la PAC depuis des années. Je dis pas que c'était la meilleure des solution, mais c'est les choix qui ont été faits et sur le commerce extérieur,

on a abandonné notre contrôle de nous droit de douane. On a donné ça à quelqu'un d'autre qui est le commissaire au commerce extérieur qui négocie à notre place. Donc on va voir un traité international qui va entrer en vigueur contre nos propres intérêts, en tel cas une partie de nos intérêts. Absolument. Sauf si sauf si la France

décide de faire une crise. Alors là crise la politique de la chaise vide. Chaise vide, on sera isolé parce que en plus le reste de l'Europe, on a rien à faire de la PAC. Eux ils veulent que cet argent et c'est quand même 300 milliards d'euros quand même sur un budget multiannuel, c'est ils veulent que cet

argent aille, je sais pas, à la recherche, à l'éducation, à la science. Il considèrent que l'agriculture de toute façon c'est le les métiers d'hier, ce qui est une erreur grave. dire c'est un plan social à peine déguisé d'ailleurs. Oui, c'est enfin je tout ça est conernant. Je crois que c'est un des

domaines où on voit bien que l'Europe n'est pas la solution. Il va falloir poser ce problème au moment des présidentiels. Quel qu'est-ce qu'on veut que l'Europe fasse à notre place ? Je suis pas doute sûr que déléguer le commerce extérieur, les droits de douane, les contrôles aux frontières

soient quelque chose qu'il faut continuer à faire. Mais alors, pensez-vous Pierre Louche qui soit encore possible de défendre quand même, ce sont des intérêts premiers he que vous évoquez stratégique, nos intérêts au sein de l'Union européenne ? Encore écoutez, je pense que l'Union européenne va être l'une des grandes victimes de ce que nous allons discuter ce matin.

C'estàd que le basculement du monde et le nouvel ordre entre, j'allais dire entre plusieurs empires. Il y a trois empires qui se dessinent. l'Amérique, la Russie, la Chine. Au milieu de ça, l'Europe, elle est en train de payer les frais de cette euh redistribution des cartes et

je suis pas du tout sûr que l'Union européenne survive à l'exercice. Parlons-en justement euh euh ce basculement du monde encore plus marqué évidemment depuis le coup de force de Caracas. Hier encore, ce sont des images Pierre Lelouche impressionnantes d'un pétrolier russe qui tentait de contourner l'embargo sur le pétrole

vénézuélien qui a été saisi par les par les Américains. Est-ce que tout ça c'est justement d'abord plus largement l'aboutissement de ce basculement que vous décrivez déjà ? A livre, j'ai dit la guerre, elle est en train de métastaser un peu partout. Mais là, de quoi il s'agit ? Il s'agit de pétrole vénézuélien transporté par des bateaux

fantômes russes et autres pour contourner. C'était le syndicat et sanctionné les Iraniens, les Vénézuéliens, les Russes s'arrangerai pour quand même vendre du pétrole et le vendre à qui ? Au Chinois qui l' acheté à bas prix. Et donc là, qu'est-ce qui fait Trump ? Trump dit

"Moi, je veux le pétrole du Venezuela." Pas question que les Chinois allaient parce que Trump s'est rendu compte que depuis le 11 septembre, les Chinois ont pris le contrôle de l'Amérique du Sud. C'est ça qui se passe. Ils sont devenus le premier fournisseur de toute l'Amérique du Sud. Et l'Amérique du Nord se trouve euh minoritaire dans ce

qu'elle considérait comme son son jardin, son hémisphère. Donc lui, il veut le pétrole. Il dit narco, tout ce qu'on veut euh dictateur, ce qui est vrai, mais ce qu'il veut c'est le pétrole. Ça c'est la vraie la version la plus euh évidemment. Voilà. pour avoir le pétrole hors de

question qu'il le vend d'ailleurs. Donc je bloque et donc il a fait un blucus et il a été chercher ce bateau là qui était un bateau qui était allé au Venezuela avant le avant l'enlèvement de de Madoro. Le bateau avait fait marche arrière pour échapper au contrôle américain. Il

se fait arrêter en dans l'Atlantique Nord avec le drapeau russe pain dessus. Donc c'est dans cette situation et c'est là ce matin, je le dis avec beaucoup de gravité à l'âge que j'ai au bout d'un demi-siècle quand même de travail sur les questions internationales, pour la

première fois, j'ai peur. Je je suis inquiet que quelqu'un fasse une bêtise et que ça dégénère dans la guerre. Ça veut dire une bêtise, c'est-à-dire des des réactions euh inconsidérées, des erreurs de calcul qui peuvent nous coûter ex. Je dis dans le livre, plus cette guerre continue, plus il y a des risques de

dérapage. Et quand vous C'est la première fois où vous dites euh ça, je vous ai jamais entendu dire ou parler de la peur justement. Bah écoutez, moi quand j'entends euh le secrétaire général de l'OTAN expliquer que il va y avoir des bains de sang et qu'il faut s'habituer à vivre comme nos parents et nos grands-parents dans la guerre. Quand j'entends le chef

d'étatmajor français, excusez du peu, qui demande au maire de se préparer à verser le sang des enfants. Quand j'entends le ministre de la défense allemand dire la même chose, le chef d'étatmajor de l'aviation britannique, il y a il y a les gens en ce moment sont en train de fabriquer un discours de guerre qui est très anxiogène que je

préparer la paix ou pour malheureusement accélérer pas il joue. Franchement, je sais pas à quoi il joue, mais quand on voit en même temps le président des États-Unis qui capture un bateau russe en plein milieu de l'Atlantique, on se dit "Bon, si ça dégénère et en même temps des bateaux russes qui arrachent

des câbles euh au large des étables, on voit bien qu'on est à des moments de friction extrêmement forts. La semaine dernière, les les Chinois ont fait un véritable blocus de Taiwan, une sorte de répétition générale de la conquête de Taïwan. Et si Taiwan tombe, c'est toute

l'industrie moderne, les les les microprocesseurs qui s'arrêtent. Donc on est dans un moment extrêmement tendu et j'ai le sentiment que du côté français, on est dans le grand n'importe quoi. C'est-à-dire que euh on a un président de la République qui n'a plus rien à

faire en en politiqueur. Il a plus de budget, il a plus de majorité, c'est le parlement, c'est devenu n'importe quoi. Et un ministre qui un premier ministre qui dit "Je suis le plus faible." Enfin bon, il est plus dans le coup sur le plan intérieur. Qu'est-ce qu'il fait ? Il fait de l'international. Un jour chez Gaza puis la reconnaissance de la

Palestine. Un autre jour c'est je vais m'occuper de l'Ukraine ou le Groenland. En affirmant Emmanuel Macron. Je voudrais vous faire réagir Pierre Louche en disant je ne peux pas croire que les Américains vont intervenir acheter ou intervenir militairement. Ça n'existe pas. Il il dit il a dit ça

n'existe pas. Vous connaissez bien le le sujet le grand. Vous êtes allé sur place d'ailleurs sur une base à Oui, j'étais président de l'Assemblée de l'OTAN et à ce titre j'ai été visiter cette base. Alors, je vais vous donner un petit scoop qui est connu par les experts enfin certains. Le 28 janvier

1968, donc ça fait 58 ans presque jour pour jour, un bombardier B52 américain transportant quatre bombes thermonucléaires s'est écrasé en atterrissant à cette base à Tulé. Trois bombes ont été récupérées. Il y en

a une qui est encore enfouie dans la glace. C'est ça la base de tulet. Et dans la base, il y a encore la porte du bombardier. Donc c'est dire que cet endroit est très stratégique. Il l'était pendant la deuxième guerre mondiale. Il était pendant la guerre froide. Il est plein de minéraux et surtout dans la

bande de libertariens californiens autour de Peter il y a un tas de gens qui veulent faire des cryptoétats, donc qui cherchent des endroits déserts pour fabriquer des zones franches libertariennes qui marchent à la crypto. Et savez-vous qui est l'ambassadeur américain au Danemark ? l'ami de Peter

Kill et d'on Mons qui est qui est fondateur mais là vous décrivez un scénario déjà écrit d'avance alors que nous protestons, l'Europe agit ses bras pour quel résultat. Je vais vous citer ce que disait Rmo Aron qui fut mon maître. Les hommes savent qu'à la longue le droit international doit se soumettre au fait.

Une grande puissance qui veut interdire les conquêtes à un rival doit s'armer et non proclamer à l'avance sa désapprobation morale. Vous avez de bons maîtres effectivement. Voilà. C'est c'est ça le sujet. Je vais vous citer ce que vous avez écrit sur Trump. Pour Trump, qu'importe les frontières, les États, mi le droit,

si elle a besoin d'un territoire, l'Amérique le revendique. Ça veut dire que contrairement à Emmanuel Macron, sans doute c'est ce qui va se passer peut-être en nous réveillant demain matin ou un autre jour. Autrement dit, Pierre Louche, si un danger quelconque menace les intérêts américains, je sais pas, demain, il faut s'attendre à des missiles Tomao quoi, des bombardiers, le

tout en dehors évidemment du droit international qui est proclamé là de bah si vous voulez, ce qui est nouveau avec Trump, c'est qu'avant on avait comme état révisionniste ceux qui voulaient changer le système. Il y avait d'abord les Chinois et les Russes qu'on a réuni ensemble d'ailleurs à l'occasion de la guerre d'Ukraine, nous on a fabriqué l'alliance russo-chinoise. Très

bien. Avec cette guerre non déclarée entre nous, l'OTAN, l'Ukraine contre la Russie, on a fabriqué l'alliance russo-chinoise. Bon, ce qu'on et ceuxl veulent changer le système. La nouveauté avec Trump, c'est que lui aussi veut changer le système et il a

cassé tout le système commercial, tout système climatique et il il utilise la force quand il pense qu'il a besoin d'utiliser la force. au Groenland, je pense qu'il va finir par acheter le le truc aux 57000 inuites qui ont d'ailleurs été maltraités par les Danois pendant des décennies avec par

exemple interdiction de comment on dit on a ils ont bloqué la fertilité des femmes stérilisation forcée des femmes inuites quand même pendant des années donc ça c'est voilà ça a laissé des traces donc à mon avis il est il est possible que

que Trump trouve un deal avec ces gens-là Mais alors, comment fait-on euh Pierre Lelou dans un monde où l'usage de la force est à ce point décomplexé ? Dans ce monde des trois empires que vous décrivez dans votre livre Chine, Russie, États-Unis, sans oublier d'ailleurs tous ceux qui toquent à la porte, la Turquie, l'Inde, l'Arabie Saoudite, les Émirats

arabes unis, comment fait-on alors que depuis la Seconde Guerre mondiale, l'Europe a été bibronné au fait que la puissance, c'est plus une vertu, c'est une menace, c'est même un danger. Comment on fait ? l'ADN, l'ADN de l'Europe c'était ça, une un groupe d'États postnationaux qui détestent le

nationalisme, qui sont élus pour fabriquer de l'écologie, du social ensemble et qui ne sont plus dans la puissance. Et tout ça, ça pouvait se faire uniquement parce que cette Union européenne, elle reposait sur l'OTAN, c'est-à-dire la garantie américaine. Si

vous retirez le tapis en dessous, la garantie américaine, ce qui est le cas, euh alors là, c'est la panique et c'est ce qui se passe aujourd'hui. Et quand on entend, alors après, il y a des initiatives qui sont prises notamment par monsieur Macron et son collègue britannique. Euh la moi je dire un mot

de ça. Oui, parce que j'insiste sur votre livre, le basculement, il est le grand basculement, il repose sur deux faits majeurs. L'avènement de Trump, nous avons parlant, et la guerre en Ukraine. Et à ce sujet, Emmanuel Macron a donc fait cette déclaration d'envoi de milliers de soldats français qui

pourraient être déployés pour maintenir, dit-il, la paix en cas de cesser le feu. Bon, c'est une déclaration qui a fait beaucoup réagir. Sur quoi se bastel ? Alors, d'abord, il y a une certaine ironie voir un président de la République qui n'arrive pas à maintenir l'ordre pendant les fête de Noël, on a

mobilisé 90000 policiers et gendarmes euh pour voir 1200 voitures brûlées. Quand vous avez une situation de quasi guerre civile en Calédonie qu'on sait pas gérer, c'est le même président qui dit qu'il va faire la paix en Ukraine après la paix, après l'accord de paix.

On va mettre des forces là-bas, on va s'assurer que l'Ukraine survive. Bon, très bien. Euh pour faire quoi au juste ? Et c'est quoi la mission ? Qui est-ce qui les commande ? Les soldats français britanniques. Euh des décisions on été prises. J'ai regardé la déclaration de

Paris. Il y a il y a rien dedans. Il y a absolument rien dedans. Donc je sais pas où ils vont être déployés pour faire quelle mission. On sait pas. Mais c'est pas quand même pas une manière de de prolonger la guerre. Bah, est-ce que ce qui est d'abord gênant, c'est que quand on fait ce genre de

choses, il y a un moment où il faut quand même un contrôle parlementaire. Là, il va voir aujourd'hui les chefs de parti, mais c'est pas un contrôle parlementaire. Deuxièmement, il faut voir qu'il y a quand même un risque majeur d'escalade parce que même après la dans le cas d'un d'un accord de

paix à supposer que les Russes acceptent cette chose là, ceux qui n'accepteront jamais d'ailleurs parce que il est hors de question pour eux de voir l'OTAN revenir en Ukraine par le biais de deux puissances nucléaires, la France et l'Angleterre. Donc à mon avis ça n'ira pas très loin

mais quand même le principe c'est qu'on va mettre des forces dans un pays dont la frontière est soi-disant surveillée par les Américains mais qui va être instable avec des risques d'inflammation. Qu'est-ce qui se passe si ces soldats sont attaqués ? Qu'est-ce qu'on fait ?

On envoie d'autres soldats. On passe au nucléaire. Donc on est dans une situation d'escalade possible qui mériterait à minima que le parlement soit soit consulter. On a quand il y a un article 35 dans la constitution. Quand on engage des forces, on informe

mais ensuite il y a un vote. Aucune de ces choses se fait. Vous êtes constant dans votre position et vous entendez toujours d'ailleurs les mêmes critiques et les mêmes moi les mêmes voix qui vont vous dire "Mais Pierre Louche, l'escalade, elle ne vient pas de l'Europe, l'escalade, elle ne vient pas de la France, ça ne vient pas de la Grande-Bretagne." Oui,

elle vient de n'importe qui aujourd'hui l'escalade. On est on est dans une situation d'affrontement et je dis qu'il faut faire très attention quand on engage la force. On essaie d'être en mesure de contrôler l'escalade parce que oui, de l'autre côté, il y a aussi des gens qui veulent par exemple réhabiliter

l'arme nucléaire en faisant une frappe nucléaire en Europe histoire de rappeler aux Européens que les armes nucléaires, c'est grave. Donc on est dans une situation qui est qui est sérieuse. Je suis frappé par ce discours sur la guerre qui est en général le discours de gouvernement failli euh faible. Donc

quand quand les choses vont mal, bon on parle de guerre, ça rassemble les gens soi-disant. Euh je suis frappé par ça, ça les paralyse. Oui. Et frappé par les risques. Donc on est dans une situation au contraire il faut mon vieux maître Kissinger, c'était quelqu'un qui était comme moi pas du

tout un pacifiste mais qui était pas un fou de la gâchette. Alors alors là, j'ai l'impression que entre les les les accusations qu'on se lance et choses de ce genre les erreurs de calcul sont possibles. C'est ça. On vous entend ce matin et votre gravité

Aaron et Kissinger. On va retenir les les deux maîtres Pierr Louche et ce livre, la guerre d'Ukraine et le basculement du monde en version poche aujourd'hui avec tout ce que vous avez décrit.